Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"? (Прочитано 32817 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #160 - 14.05.2009 :: 16:35:19
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 13:20:58:
Православные Балканы" это для нашего оправдания в мире и поддержки нас местным населением.
Проливы? Так как мы относится к проливам можно только если они находятся на территоррии колонии. Аналогично Суэцкому и Панамским каналам.

Но согласитесь, что колонии на православных Балканах царь не собирался создавать, речь шла о создании государств, лояльных Российскому правительству. Проливы же - это часть Европы. Потому-то их захват, как и создание государств на Балканах, лояльных царю Николаю 1-му, рассматривался Англией и Францией не как борьба за колонии, а как попытка поглотить Европу. Проливы - стратегический пункт Европы, подобно Гибралтару. Или может вы и английский захват Гибралтара,  произошедший в войне против европейской Испании, считаете колониальным конфликтом? Поймите, проливы не Порт-Артур, а Европа. Потому-то из-за проливов Англия лично вступила в войну против РИ (Крымская война), а из-за Порт-Артура воевать не стала. Война за Порт-Артур - это война, вызванная не европейским, а колониальным конфликтом, и потому это была война не европейская, а азиатская. Война же Крымская была вызвана борьбой за Европу, то есть это была европейская война, вызванная европейским конфликтом. И после Наполеона 1-го не было ни одной европейской войны, то есть войны между европейскими державами, вызванной колониальным конфликтом. Потому ни Марокканский кризис, ни Англо-бурский кризис к европейской войне не привели. А спровоцировал европейскую войну в 1914 г. кризис на Балканах, то есть опять-таки в Европе.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 13:20:58:
Да бросьте Вы видеть везде сумасшедших. Кайзер как указывалось имел достаточную поддержку в Германии. И не только среди ненормальных.

Нет, подождите: если кайзер ссорится последовательно, пусть даже не со всеми сразу, а именно последовательно ссорится со всеми с главными державами, если кайзер изначально выдвигает утопические цели по переделу колоний в ситуации, когда ни одна держава, кроме самой Германии, этого не хочет, и такие цели кто-то поддерживает, то как таких поддерживающих считать нормальными? Глупыми можно считать, оболваненными имперской пропагандой можно считать. Но нормальные ли они?
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 13:20:58:
В первом десятилетии XX века Вильгелм осмелел и допускал возможность войны с частью великих держав. В 1905 он хотел воевать не имея противником Росссию.
Ну, а к 1914 году осмелел окончательно

То, что вы здесь описываете, называется не осмелением, не ростом смелости, а прогрессирующим сумасшествием.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 13:20:58:
Ну это уже какая-то софистика.

Это не софистика, а реалии. 1940-й год показал, к чему вела политика Франции предыдущих лет.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #161 - 14.05.2009 :: 17:14:46
 
Александр Невский писал(а) 11.05.2009 :: 17:41:11:
, говорит, что она идет на это ради братьев-славян, то это так и есть.

Точно, тока эти братья все в С-Питербурге сидят!

Александр Невский писал(а) 11.05.2009 :: 18:18:25:
У меня информация другая. Факт в том, что первая французская делегация прибыла в Россию, а не Россия приехала во Францию


Садись, два. Вот правильная:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/francrus.htm


Письмо посла России в Париже Моренгейма
французскому министру иностранных дел Рибо

Париж, 15/27 августа 1891 г.


                                                                    СТР.
     Г. министр,                                                    277
     Во время моего недавнего пребывания в С.-Петербурге,  куда я
был вызван по повелению моего августейшего монарха, государю было
угодно снабдить меня  специальными  инструкциями,  изложенными  в
прилагаемом   в   копии   письме,   посланном   на  мое  имя  его
превосходительством г. Гирсом, министром иностранных дел, которое
его  величество  благоволил предписать мне сообщить правительству
республики.
     Во исполнение этого высочайшего повеления я  вменяю  себе  в
обязанность    довести   этот   документ   до   сведения   вашего
превосходительства,  в  твердой  надежде,  что  его   содержание,
предварительно  согласованное  и  сообща  формулированное  нашими
двумя   кабинетами,   найдет   полное   одобрение    французского
правительства  и  что вы,  г.  министр,  соблаговолите,  согласно
желанию,   выраженному   г.   Гирсом,   почтить   меня   ответом,
свидетельствующим о полном согласии,  счастливо установившемся на
будущее время между нашими двумя правительствами.
Наверх
 
Александр Невский
Частый гость
***
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 139
Россия
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #162 - 14.05.2009 :: 19:25:36
 
Kvazimodo писал(а) 14.05.2009 :: 17:14:46:
Точно, тока эти братья все в С-Питербурге сидят!

Что за чушь. Братья-славяне по всей Европе
Kvazimodo писал(а) 14.05.2009 :: 17:14:46:
Садись, два.

Попрошу обращаться на вы. Мы с вами на брудершафт не пили.
Kvazimodo писал(а) 14.05.2009 :: 17:14:46:
Вот правильная:

Скорее это вам 2. я сказал, что первая делегация была в Питере. Только потом уже мы поехали в Париж. Сначала научитесь читать, а потом уже оспаривать
Наверх
 

И да прибудет с нами Вера. Надежда. Любовь. И Любовь из них больше.
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #163 - 15.05.2009 :: 00:05:01
 
Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 16:35:19:
Но согласитесь, что колонии на православных Балканах царь не собирался создавать

Не уверен. Стамбул это у нас что - Балканы чи нет?

Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 16:35:19:
Проливы же - это часть Европы. 

По-моему это хренотень какая-то? Колония чи нет... Балканы чи нет... Европа чи нет...
Да какая к чёрту разница? Есть смысл - государство объявляет войну, нет
смысла - не объявляет.

Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 16:35:19:
после Наполеона 1-го не было ни одной европейской войны, то есть войны между европейскими державами, вызванной колониальным конфликтом.

Да причём тут "войны, вызванные колониальным" конфликтом! А невызванные колониальным конфликтом были? Между государствами, владеющими колониями?
Да просто так получилось, что в этот период не было войн между колониальными державами. Ни по колониальным, ни по внутриевропейским причинам - ни по каким.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #164 - 16.05.2009 :: 12:33:29
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.05.2009 :: 00:05:01:
Да просто так получилось, что в этот период не было войн между колониальными державами. Ни по колониальным, ни по внутриевропейским причинам - ни по каким. 

Отстутствие межевропейских войн, вызванных колониальными причинами, в промежуток между Наполеоном 1-м и Первой Мировой, означало то, что колонии в межевропейских взаимоотношениях не были главной проблемой. А вот почему они не были главной проблемой? Разгром Наполеона 1-го привёл к тому, что Франция перестала бросать вызов лидерству Англии. Именно этот вопрос - вопрос о лидерстве и был главным. Решив его в 1815 г., Франция и Англия больше друг с другом не воевали и именно поэтому они нашли общий язык в деле распределения колоний. Именно поэтому колониальный вопрос был не главным. А поскольку колонии - были не главной проблемой - Англия была не против создания колониальных империй другими европейскими странами, в том числе и Германией. Англия была не против того, чтобы Германия заняла место великой державы. И относилась к Германии терпимо. И испортили отношения Англии и Германии не отсутствие колониальной империи у Германии, а стремление Германии отнять империю у Британии и занять место лидера. Что же касается "равноправия всех государств в колониях", то в начале 20-го века, то есть после того как Вильгельм выдвинул этот лозунг, Англия продемонстрировала понимание интересов Германии, и совместно с Германией, совместно с другими державами, произвела акцию в Китае. Какого ещё равноправия хотел Вильгельм?   
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #165 - 16.05.2009 :: 13:52:21
 
Интеррекс писал(а) 16.05.2009 :: 12:33:29:
Разгром Наполеона 1-го привёл к тому, что Франция перестала бросать вызов лидерству Англии. Именно этот вопрос - вопрос о лидерстве и был главным. Решив его в 1815 г., Франция и Англия больше друг с другом не воевали и именно поэтому они нашли общий язык в деле распределения колоний.

В целом вы правы, но общий язык они нашли лишь в 1904 г. После наполеоновских войн Франция пережила еще три революции, поэтому и не смогла в колониальном вопросе противостоять Англии. Но только стоило ей немного оправиться - Фашодский конфликт. В конце XIX в., между прочим, русско-французский союз приобрел и антианглийскую направленность.
Интеррекс писал(а) 16.05.2009 :: 12:33:29:
испортили отношения Англии и Германии не отсутствие колониальной империи у Германии, а стремление Германии отнять империю у Британии

Это как следует понимать? Стремление отнять не связано с отсутствием у отнимающего, того, что он отнимает? Записались, видимо. Нерешительный
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #166 - 16.05.2009 :: 16:36:30
 
Ян писал(а) 16.05.2009 :: 13:52:21:
общий язык они нашли лишь в 1904 г. После наполеоновских войн Франция пережила еще три революции, поэтому и не смогла в колониальном вопросе противостоять Англии. Но только стоило ей немного оправиться - Фашодский конфликт.

Почти согласен. Правда, Фашодский конфликт к войне не привёл. Франция прекрасно понимала, кто лидер Европы и не собиралась с ним ссорится. Но вот вопрос, почему Германия, видя ту же картину, бросала Англии вызов, а Франция не бросала - это по моему вопрос идеологический. Во Франции было правительство республиканское, ценности этого правительства были ближе ценностям Англии, чем кайзеровской идеологии, идеологии просвещённого абсолютизма. Тем более в этом смысле показательна ситуация 1904 г. Идёт война России с Японией, Англия в этом вопросе выступает на стороне скорее Японии, чем России. Если бы Франция была в принципе заинтересована в переделе мира, то тут уж она бы точно нашла общий язык и с Россией, и с Германией, и получилась бы война этих трёх против Англии. Очевидно, Франции не нужен был передел потому же, почему не нужно было лидерство: она смирилась, и это смирение наступило после разгрома Наполеона 1-го. А революция 1870 г. сделала это смирение искренним, она сблизила идеологии Франции и Англии настолько, что стала возможна Антанта 1904 г., то есть союз Франции и Англии против передела мира, а не за него. 
Ещё момент. Англия в период с Фашоды и до заключения союза с Францией управлялась консерваторами. Это были сторонники конституционного правления, но при этом - ярые империалисты. Такие, наверное, не могли позволить Англии  передать лидерство  Франции. Такие не могли уступить Франции в Фашоде. Потому что консервативная идеология, как и в эпоху революционных, наполеоновских войн, толкала их в стан противников Франции. И если союз Англии с Францией в 1904-м году был искренним со стороны Франции, то со стороны Англии в тот момент он был скорее геополитической игрой. А вот когда вскоре в Англии пришли к власти либералы, союз Англии и Франции стал обоюдно искренним. Потому-то в 1914-м году Англия, вроде бы никак не затронутая германской агрессией, вступила в Первую Мировую на стороне Франции. Причём не только вступила, но и так вступила, что по итогам этой войны Англия уступила лидерство США. То есть либеральная Англия воевала с Германией, не потому что Германия чрезвычайно усилилась, а потому что чрезвычайно усилился чуждый ей по ценностям просвещённый германский абсолютизм. И передать лидерство такой модели Англия не могла. То есть если колониальный вопрос для либеральной Англии был вопросом третьей важности, то вопрос геополитического лидерства - тоже был вопросом не первой, а лишь второй важности. А вот либеральные ценности - свобода - для такой Англии, Англии 1906-1918 гг., были на первом месте.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #167 - 16.05.2009 :: 19:29:40
 
Интеррекс писал(а) 16.05.2009 :: 16:36:30:
А вот либеральные ценности - свобода - для такой Англии, Англии 1906-1918 гг., были на первом месте. 

Не слишком ли апологетично по отношению к стране, довольно упорно отстаивающей свои колониальные интересы по всему миру?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #168 - 16.05.2009 :: 20:09:05
 
Ян писал(а) 16.05.2009 :: 19:29:40:
Не слишком ли апологетично по отношению к стране, довольно упорно отстаивающей свои колониальные интересы по всему миру?

Нет, не слишком. При либералах Южная Африка получила автономию, а самая старая английская колония - Ирландия - независимость. Так что упорство в отстаивании колониальных интересов имело свои пределы. А вот упорство в борьбе за свою свободу было куда больше и завершилось потерей мирового лидерства.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать