Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 
Печать
Ленд-лиз (Прочитано 34775 раз)
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1500 - 25.03.2010 :: 00:32:44
 
Человекъ писал(а) 25.03.2010 :: 00:04:55:
А мне вот кажется, что пакт Молотова-Риббентропа был наиболее выдающейся дипломатической победой СССР.


Это не только кажется. Все обсуждают политическую составляющую, но для СССР огромное значение имела экономическая.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Ленд-лиз
Ответ #1501 - 25.03.2010 :: 06:38:35
 
Nslavnitski писал(а) 24.03.2010 :: 22:44:05:
Спасибо, я так и думал. То есть переговоры начались всего за несколько дней до подписания договора. То есть "заранее обговорили" - это слишком громко сказано.


Вам всю переписку привести? Переговоры начались не 19-го, а гораздо раньше. Скажем письма Астахова Молотову с немецкими предложениями о делёжке территорий датированы 8 и 12 августа.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Ленд-лиз
Ответ #1502 - 25.03.2010 :: 06:45:06
 
Человекъ писал(а) 25.03.2010 :: 00:04:55:
А мне вот кажется, что пакт Молотова-Риббентропа был наиболее выдающейся дипломатической победой СССР.
Мне кажется именно это вы не можете простить Сталину?
Как же, вместо того, чтобы стать послушным "пушечным мясом" СССР позаботился о своих интересах. Уууу негодяи!!!
Ну а кто ожидал, что бездарные французы так быстро сольют свою страну?


Выдающаяся дипломатическая победа стоила СССР 27 миллионов погибших граждан и несмываемого чёрного пятна на репутации. СССР вполне справедливо получил "почётное звание" агрессора.
Что касается бездарных французов быстро сливших страну, то РККА в первые месяцы войны сливала ещё более быстрыми темпами, чем Франция или Польша. За первые 25 дней войны СССР потерял территорию равную ТРЁМ Польшам или одной Франции.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1503 - 25.03.2010 :: 08:34:26
 
Цитата:
А мне вот кажется, что пакт Молотова-Риббентропа был наиболее выдающейся дипломатической победой СССР.
Мне кажется именно это вы не можете простить Сталину?
Как же, вместо того, чтобы стать послушным "пушечным мясом" СССР позаботился о своих интересах. Уууу негодяи!!!

Спор в общем-то ни о чём. Каждая сторона по своему права.
Запад действительно не доверял Советскому Союзу и не хотел без крайней необходимости иметь с ним дело.
Те же Румыния и Польша вообще не желали участвовать в переговорах, где присутствуют советские представители. Япония охотно вступала с Германией в антисоветский блок, а вот ссориться с западной Европой не желала. Да и не считали они СССР большой силой.
Оправдано ли такое отношение? По сути да. В той конкретной обстановке - нет. Недооценил Запад степень нацистской угрозы.
Что касается Сталина - тут всё просто. Он тоже недооценил угрозу и потихоньку собирал висты. Пусть Гитлер грабит весь мир. Пока откупается - нам это на руку. А потом свернём ему шею и отберём остальное. Да вот не сложилось так как он хотел.

Цитата:
Где там документы?

Я Вам сначала накопировал по этапам. Как налаживались отношения с Германией, какие шли переговоры, на чём буксовали. Там ещё с марта пошло взаимное обнюхивание. Но Сталин не спешил, прикидывал - с кем выгоднее договориться.
А потом решил, что слишком многословно вышло.
И документы там есть. Если Вы не в курсе, доклад Яковлева нардепы встретили очень негативно. И убедили их как раз документы.

Цитата:
Мог и в шутку. А, скорее всего, он это заявил просто с целью пропаганды

Господи. Вроде всё сложилось. Европа разгромлена. Англия сидит на острове, пукнуть боится. Вот и поход на восток, о котором так мечталось. Одна загвоздка - не хочется войны на два фронта. Замириться с Англией. И дранг нах остен.
Гитлеру НУЖЕН этот мир. Но нет, он шутит. И в чём тут смысл пропаганды?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1504 - 25.03.2010 :: 08:43:08
 
Лёва почему Вы цитируете без ссылки?

Вы что то этим хотите обыграть?
Но читать и отвечать не удобно.


P.S. Впрочем, Гитлер так и  не послал ничего и никого в Англию с миром. Смайл

Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2010 :: 12:57:49 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1505 - 25.03.2010 :: 08:58:32
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 08:34:26:
Одна загвоздка - не хочется войны на два фронта. Замириться с Англией. И дранг нах остен.
Гитлеру НУЖЕН этот мир. Но нет, он шутит. И в чём тут смысл пропаганды?


Вас не смущает, что до 43-го и не было войны на два фронта. Хотя как бы она была объявлена.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1506 - 25.03.2010 :: 09:03:51
 
кекс11 писал(а) 25.03.2010 :: 06:45:06:
Что касается бездарных французов быстро сливших страну, то РККА в первые месяцы войны сливала ещё более быстрыми темпами, чем Франция или Польша. За первые 25 дней войны СССР потерял территорию равную ТРЁМ Польшам или одной Франции.


Хватит уже а...
Французы оказались подстилкой, возможно, не бездарной, но подстилкой.
Они МОГЛИ воевать за свою свободу, но сдали Париж без боя. Ну уж тут не надо хотя бы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1507 - 25.03.2010 :: 09:13:58
 
кекс11 писал(а) 25.03.2010 :: 06:45:06:
Выдающаяся дипломатическая победа стоила СССР 27 миллионов погибших граждан и несмываемого чёрного пятна на репутации.


Вы с упорством попугая повторяете один и тот же тезис. Вчех обвиняете в не логичности, а где в этом утверждении причино-следственная связь?
Вы наверное фанат Бредбери.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1508 - 25.03.2010 :: 09:25:51
 
Zealot писал(а) 25.03.2010 :: 09:03:51:
Хватит уже а...
Французы оказались подстилкой, возможно, не бездарной, но подстилкой.
Они МОГЛИ воевать за свою свободу, но сдали Париж без боя. Ну уж тут не надо хотя бы.


Зил. Успокойтесь.
Это мне немножко простительно, что я тут взорвался.
Ну а теперь я кекса игнорирую. Он неинтересен, как заевшая пластинка, а д#рьмища в его словах, как в старом деревенском сортире.

Не обращайте внимания. Как говорится, собака лает - ветер носит.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1509 - 25.03.2010 :: 09:29:15
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 08:34:26:
Спор в общем-то ни о чём. Каждая сторона по своему права.
Запад действительно не доверял Советскому Союзу и не хотел без крайней необходимости иметь с ним дело.
Те же Румыния и Польша вообще не желали участвовать в переговорах, где присутствуют советские представители. Япония охотно вступала с Германией в антисоветский блок, а вот ссориться с западной Европой не желала. Да и не считали они СССР большой силой.
Оправдано ли такое отношение? По сути да. В той конкретной обстановке - нет. Недооценил Запад степень нацистской угрозы.
Что касается Сталина - тут всё просто. Он тоже недооценил угрозу и потихоньку собирал висты. Пусть Гитлер грабит весь мир. Пока откупается - нам это на руку. А потом свернём ему шею и отберём остальное. Да вот не сложилось так как он хотел.


В кой веке соглашусь. В первом приближении примерно так. Кроме "недооценил", может именно потому, что правильно оценивал, так оттягивал войну (боялся очень сильного противника). Противники уверяют - переценивал, Гитлер был слаб и ударь по нему в 39-м рухнул с меньшим ущербом для нас.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1510 - 25.03.2010 :: 10:21:14
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 08:34:26:
Спор в общем-то ни о чём. Каждая сторона по своему права.
Запад действительно не доверял Советскому Союзу и не хотел без крайней необходимости иметь с ним дело.
Те же Румыния и Польша вообще не желали участвовать в переговорах, где присутствуют советские представители. Япония охотно вступала с Германией в антисоветский блок, а вот ссориться с западной Европой не желала. Да и не считали они СССР большой силой.
Оправдано ли такое отношение? По сути да. В той конкретной обстановке - нет. Недооценил Запад степень нацистской угрозы.
Что касается Сталина - тут всё просто. Он тоже недооценил угрозу и потихоньку собирал висты. Пусть Гитлер грабит весь мир. Пока откупается - нам это на руку. А потом свернём ему шею и отберём остальное. Да вот не сложилось так как он хотел.


Почти согласен. С некоторыми оговорками. А именно:
1. СССР для запада был как кость в горле. Именно поэтому он (запад) шел на любые уступки Гитлеру и закрывал глаза на все его действия до тех пор, пока петух не клюнул. И речь в данном случае должна идти не о недооценке западом нацистской угрозы, а о недальновидной его политике заигрывания с Гитлером и прямого попустительства в его действиях, пока они напрямую не касались западных держав;
2. Что же касается Сталина, то его политика по отношению к западу была всего лишь отзеркаливанием действий последнего. И главной ошибкой его была недооценка военной доктрины Германии, ориентированной на ведение молниеносной войны. Правда аналогичные промахи допустили все участники первой мировой войны, считая, что последующая война будет проводиться по старинке.

Если учесть, сказанное выше, можно сказать, что мы пришли к консенсусу. По большей части так оно и есть.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1511 - 25.03.2010 :: 10:34:16
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 08:34:26:
пор в общем-то ни о чём. Каждая сторона по своему права.
Запад действительно не доверял Советскому Союзу и не хотел без крайней необходимости иметь с ним дело.
Те же Румыния и Польша вообще не желали участвовать в переговорах, где присутствуют советские представители. Япония охотно вступала с Германией в антисоветский блок, а вот ссориться с западной Европой не желала. Да и не считали они СССР большой силой.
Оправдано ли такое отношение? По сути да. В той конкретной обстановке - нет. Недооценил Запад степень нацистской угрозы.
Что касается Сталина - тут всё просто. Он тоже недооценил угрозу и потихоньку собирал висты. Пусть Гитлер грабит весь мир. Пока откупается - нам это на руку. А потом свернём ему шею и отберём остальное. Да вот не сложилось так как он хотел.


Присоединюсь к оговоркам выше (особенно ко второму пункту у Рэмбо), однако соглашусь в целом.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Ленд-лиз
Ответ #1512 - 25.03.2010 :: 13:22:06
 
анатол писал(а) 24.03.2010 :: 20:20:05:
Поздно было. Мир предложили уже после объявления войны(!!!!).


Мне просто нет слов. Уж так хочется увидеть того что нет, что уже логическое мышления совсем отказала.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Ленд-лиз
Ответ #1513 - 25.03.2010 :: 13:24:52
 
Дилетант писал(а) 24.03.2010 :: 21:48:13:
Расскажите.


До сех пор нечего не знаете о войне в Атлантическом океане? Это для кого я здесь статистику о торговом флоте Британии ставил, так раде красоты?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1514 - 25.03.2010 :: 14:20:49
 
Vacietis писал(а) 25.03.2010 :: 13:24:52:
До сех пор нечего не знаете о войне в Атлантическом океане? Это для кого я здесь статистику о торговом флоте Британии ставил, так раде красоты?



Ну почему же не знаю.

Это ещё одна т.н. битва,теперь за Атлантику.Действительно масштабные и продолжительные по времени боевые действия.

Но Вы путаете разные вещи.Сокращение морских поставок на Британские острова,по большому счёту, лишь некоторое понижение уровня жизни населения ( условно говоря меньше стало бананов),что не идёт ни в какое сравнение с жизнью в гетто,концлагере ,на оккупированных территориях,и уж тем более с трудностями боевых действий на Восточном фронте.

P.S. Для чего же Британия имела самый большой ВМФ и сеть баз в мире?
Действия кригсмарине - фактически импровизация.
Таких возможностей ,как  ,например,были у Флота открытого моря, Гитлер не имел и близко.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Ленд-лиз
Ответ #1515 - 25.03.2010 :: 14:45:40
 
Дилетант писал(а) 25.03.2010 :: 14:20:49:
Но Вы путаете разные вещи.Сокращение морских поставок на Британские острова,по большому счёту, лишь некоторое понижение уровня жизни населения ( условно говоря меньше стало бананов),что не идёт ни в какое сравнение с жизнью в гетто,концлагере ,на оккупированных территориях,и уж тем более с трудностями боевых действий на Восточном фронте.


При чём тут какие то сравнения с гето или концлагерьём? Британия и её промышленность зависила от имопорта, и действия немецких подлодок реально угрожали британской экономике

Дилетант писал(а) 25.03.2010 :: 14:20:49:
P.S. Для чего же Британия имела самый большой ВМФ и сеть баз в мире?
Действия кригсмарине - фактически импровизация.
Таких возможностей ,как,например,были у Флота открытого моря, Гитлер не имел и близко.


По этому и использовал подводные лодки.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Ленд-лиз
Ответ #1516 - 25.03.2010 :: 14:53:42
 
Vacietis писал(а) 25.03.2010 :: 14:45:40:
При чём тут какие то сравнения с гето или концлагерьём?

При том, что Вам пытаются объяснить, что война Англии против Германии и СССР против Германии - принципиально разные вещи (особенно для населения).
Англия потеряла бы независимость в случае успеха немецких подлодок?
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Ленд-лиз
Ответ #1517 - 25.03.2010 :: 15:00:27
 
Nslavnitski писал(а) 25.03.2010 :: 14:53:42:
При том, что Вам пытаются объяснить, что война Англии против Германии и СССР против Германии - принципиально разные вещи (особенно для населения).
Англия потеряла бы независимость в случае успеха немецких подлодок?


Это я и так без ваших объяснений понимаю. Я возразил в том, что у Британии нечего было опосатса.
В случии успеха "Морского Лвьа" она возможно потеряла и независимость.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1518 - 25.03.2010 :: 15:23:45
 
Vacietis писал(а) 25.03.2010 :: 15:00:27:
Я возразил в том, что у Британии нечего было опосатса.
В случии успеха "Морского Лвьа" она возможно потеряла и независимость.



Зеелёве и битва за Атлантику абсолютно разные вещи.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Ленд-лиз
Ответ #1519 - 25.03.2010 :: 16:04:33
 
Rambo писал(а) 25.03.2010 :: 09:25:51:
Ну а теперь я кекса игнорирую. Он неинтересен, как заевшая пластинка, а д#рьмища в его словах, как в старом деревенском сортире.


Да, вам лучше меня игнорировать. Ответить всё равно вы кроме хамства ни чем не в состоянии.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 
Печать