Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 75 76 77 78 
Печать
Ленд-лиз (Прочитано 34774 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1520 - 25.03.2010 :: 16:23:10
 
Цитата:
Но Вы путаете разные вещи.Сокращение морских поставок на Британские острова,по большому счёту, лишь некоторое понижение уровня жизни населения ( условно говоря меньше стало бананов),что не идёт ни в какое сравнение с жизнью в гетто,концлагере ,на оккупированных территориях,и уж тем более с трудностями боевых действий на Восточном фронте.

А почему Вы свели дело к страданиям и лишениям? А британская промышленность? Ей на каком сырье работать? В метрополии с сырьём напряжёнка.

Цитата:
Англия потеряла бы независимость в случае успеха немецких подлодок?

И как возить тот же ленд-лиз через океан?


Кстати, любопытный спор на эту тему вот тут.

Передача "Клинч" на "Эхо Москвы"
Вторник, 23.03.2010

"Могут ли страны антигитлеровской коалиции участвовать в Параде на Красной площади?"
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1521 - 25.03.2010 :: 17:37:35
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 16:23:10:
А почему Вы свели дело к страданиям и лишениям?



У Вас научился всё сводить к положению населения. Смайл

Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 16:23:10:
И как возить тот же ленд-лиз через океан?



Уже спрашивал:нахрена тогда Англии весь этот флот и базы?

P.S. Ещё раз прошу выделяйте пожалуйста автора цитат.
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2010 :: 17:44:18 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Ленд-лиз
Ответ #1522 - 25.03.2010 :: 18:57:03
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 16:23:10:
И как возить тот же ленд-лиз через океан?

Тут речь немного о другом, а также о более раннем периоде.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1523 - 25.03.2010 :: 19:55:03
 
Цитата:
Уже спрашивал:нахрена тогда Англии весь этот флот и базы?
Не было бы флота - Гитлер без проблем добил бы Англию.

Цитата:
У Вас научился всё сводить к положению населения

Важный фактор, кто спорит? Но не единственный.
За зверское отношение к своему народу во время войны я Сталину особо не пеняю. Страх был той педалью газа, которая имелась в сталинском арсенале. Изобретать другие методы во время войны было поздно.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1524 - 25.03.2010 :: 20:00:52
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 19:55:03:
Изобретать другие методы во время войны было поздно.

Однако же кроме страха нашлись и другие решения. А страх перед неизбежностью наказания есть в любом государстве.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #1525 - 25.03.2010 :: 20:05:44
 
Vacietis писал(а) 25.03.2010 :: 13:22:06:
анатол писал(а) Вчера :: 19:20:05:
Поздно было. Мир предложили уже после объявления войны(!!!!).


Мне просто нет слов. Уж так хочется увидеть того что нет, что уже логическое мышления совсем отказала.


Поясните. Не понимаю. Вы утверждаете, что Англии предложили мир. Англия гордо отказалась. Я утверждаю, что предложения мира не было. Ещё раз-предложение мира по радио, с выступления на собрании-СПЕКТАКЛЬ! И рассчитан этот спектакль не на Англию-на Германию и, в меньшей степени, на европейского обывателя. Понятно почему-демонстрация "миролюбия".
Это первое.

   
Второе.

  Никакого "гордо" не было. Был точный расчёт. Даже
если бы
было нормальное официальное предложение-Англия отказалась бы! Потому что это фактически признание капитуляции перед Германией(крах правительства), возможность усиления и укрепления Германии(врага) на европейском континенте и в оккупированных странах и, в дальнейшем-продолжение войны (никуда бы война не делась) в худших условиях. И да, есть ещё СССР. Хотите вы все или нет, англичане понимали, что война СССР и Германии будет. В их интересах эта война должна была бы начаться как можно раньше. По одной причине-никакая из этих стран не должна была чрезмерно усилиться. Желательно обоюдное ослабление СССР и Германии.
Именно поэтому Англия и заигрывала со "страной-изгоем", предлагая торговые договора и признавая(фактически, "относясь с пониманием" Подмигивание) новые границы СССР.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1526 - 25.03.2010 :: 22:06:14
 
Цитата:
Именно поэтому Англия и заигрывала со "страной-изгоем", предлагая торговые договора и признавая(фактически, "относясь с пониманием" ) новые границы СССР.

Это что за номер? Какие новые границы? Разве не Сталин осенью 1941-го дезавуировал эти тер. приобретения?

Цитата:
Даже если быбыло нормальное официальное предложение-Англия отказалась бы! Потому что это фактически признание капитуляции перед Германией(крах правительства), возможность усиления и укрепления Германии(врага) на европейском континенте и в оккупированных странах и, в дальнейшем-продолжение войны (никуда бы война не делась) в худших условиях.
Это верно. Только не если бы, а так оно и есть.
Гитлер в тот момент нуждался в мире с Англией. Просто он не представлял себе, что Англия в такой ситуации откажет ему.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #1527 - 25.03.2010 :: 22:30:35
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 22:06:14:
Гитлер в тот момент нуждался в мире с Англией.


Нуждался-это одно. Предпринимал шаги-другое. Если знаете, скажите, какие. Выступление по радио не предлагать. Подмигивание

Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 22:06:14:
Это что за номер? Какие новые границы? Разве не Сталин осенью 1941-го дезавуировал эти тер. приобретения?


Обычный номер. Лёве об Англии и 40г Подмигивание, он в ответ о Сталине и 41г. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1528 - 25.03.2010 :: 22:40:21
 
Vacietis писал(а) 25.03.2010 :: 13:24:52:
До сех пор нечего не знаете о войне в Атлантическом океане?


Vacietis писал(а) 25.03.2010 :: 13:24:52:
До сех пор нечего не знаете о войне в Атлантическом океане?


Знаем. Кто в 35-ом подаисал морское соглашение позволившее немцам строить больше военных кораблей?

И даже после этого на 3 сентября 1939 года, германский военно-морской флот был так слаб, что, по словам главнокомандующего флотом гранд-адмирала Эриха Рэдера, «мог лишь с достоинством храбро погибнуть в бою».

Но его никто не уничтожил, не знаете почему?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1529 - 25.03.2010 :: 22:43:15
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 22:06:14:
Гитлер в тот момент нуждался в мире с Англией. Просто он не представлял себе, что Англия в такой ситуации откажет ему


За год до начала войны, в мае 1938 года Гитлер сказал Рэдеру, что британцы не настолько глупы, чтобы поверить всем заявлениям о его мирных устремлениях к западным декадентам. Когда-нибудь они поймут, что главная его задача – принудить Запад вступить в войну, и конфликт с Германией неизбежен.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1530 - 25.03.2010 :: 22:52:39
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 22:06:14:
Гитлер в тот момент нуждался в мире с Англией. Просто он не представлял себе, что Англия в такой ситуации откажет ему.


Так она его фактически получила:
Британия узнала, что такое «невсамделишная phoney» война, когда дипломатически находишься в состоянии войны, а враг на тебя не нападает, и ты на него не бежишь в атаку «За Родину, за Королеву Викторию!»
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1531 - 31.03.2010 :: 22:21:14
 
Тут Ярослав написал про БЕСКОРЫСТНУЮ посмощь Монголии (противопоставляя корыстной помощи Запада, видимо).
Вот тут почитайте про эту несчастную страну и её "самостоятельность".
"В июле 1937 года бывший премьер Гендун, мирно проживавший вместе с семьей в Крыму в доме отдыха «Форос», был арестован. 5 августа 1937 года арестовали Таирова. В сентябре – Ербанова.

Выбив из арестованных нужные показания, «специалисты» из НКВД соорудили мощнейший заговор. В Монголии и Бурятии действовала страшная панмонгольская и прояпонская шпионская организация, связанная через Таирова с военными заговорщиками в РККА во главе с самим Тухачевским!

На пути Чойбалсана оставалась последняя помеха - маршал Дэмид. Поднять на него руку Чойбалсан так и не решился и вновь пошел за помощью к советским коллегам. Коллеги в лице первого заместителя наркома внутренних дел СССР Михаила Фриновского помогли.

Дэмида пригласили в СССР. 20 августа 1937 года маршал прибыл в Иркутск, а 22 августа в районе станции Тайга скончался. По официальной версии причиной стали некачественные консервы.

Труп доставили в Москву, где устроили торжественную кремацию с участием советских должностных лиц, ну а Фриновский отправился в Улан-Батор, дабы сообщить о раскрытии советскими чекистами крупного заговора во главе с Гендуном.



Суд монгольский, суд советский…
27 августа в Монголию были введены советские войска. 30 августа Фриновский передал Чойбалсану копию показаний Гендуна и список из 115 потенциальных заговорщиков. 2 сентября Чойбалсан получил в дополнение к имеющейся должности пост военного министра и главнокомандующего монгольской армией, а 10 сентября Монголию накрыла волна арестов.

Начали, как водится, с лам. 4 октября состоялся разгонный процесс - из 23 обвиняемых 19 приговорили к расстрелу. 10 дней спустя, стартовало судилище уже над членами контрреволюционной организации Гендуна. Бывший премьер «гостил» на Лубянке, бывший главком (уже объявленный контрреволюционером) был мертв, но состав подсудимых впечатлял и без них. Вице-премьер, зам главкома, начальник генштаба, министр просвещения… Всего 14 человек, из которых расстреляли 13, при этом Чойбалсан предусмотрительно избавился от потенциальных конкурентов в лице прокурора Борху, начальника милиции Аюши и начальника Государственной внутренней охраны Намсарая. Всего же за несколько месяцев 37 года было арестовано 16 министров и их заместителей, 42 генерала и старших офицера, 44 высших служащей государственного и хозяйственного аппарата.

20 октября 1937 года была создана Чрезвычайная Комиссия во главе с Чойбалсаном. На самом деле речь шла о банальной «тройке», что по примеру аналогичных структур в Советском Союзе подменяла законные судебные органы, причем приговоры зачастую выносились заочно.

В самом конце октября состоялся пленум ЦК Монгольской Народно-революционной партии, одобривший начало «большой чистки». Рука об руку с Чойбалсаном и его орлами действовали и советские советники. Московские коллеги тоже помогали, чем могли. В ноябре 1937 года в Москве по приговору Военной Коллегии Верховного Суда СССР был расстрелян Гендун.

Чойбалсан вошел в раж и расправой над политическими противниками не ограничился. Выяснилось, что в Монголии существуют целые контрреволюционные нации. Речь шла о представителях национальных меньшинств, которых огульно записали в агенты зарубежных разведок. Китайцев сделали шпионами чанкайшистского режима, а бурятов, памятуя обвинения, выдвинутые против уже на тот момент казненного Михея Ербанова, панмонгольскими заговорщиками и японскими агентами.

За первые полгода террора по скрупулезным подсчетам советского полпредства было арестовано 10 728 человек, в том числе 7 814 лам, 322 бывших феодала, 300 ответственных кадровых работников, 180 представителей командного состава монгольской армии, 1555 бурят и 408 китайцев. Душегубы (прав, прав был покойный Ербанов) трудились, не покладая рук, успев за те же полгода рассмотреть дела на 7 171 человек, из которых 6 311 были казнены.

Начатая в августе 1937 чистка превратилась в террор, а большой террор требует чрезвычайных мер. Тысячи заключенных это не одномоментные аресты министров и высшего генералитета, но полицейский маршал справился."
http://www.kamsha.ru/journal/analitycs/mongolia.html
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленд-лиз
Ответ #1532 - 01.04.2010 :: 10:25:03
 
Лёва писал(а) 25.03.2010 :: 19:55:03:
Страх был той педалью газа, которая имелась в сталинском арсенале. Изобретать другие методы во время войны было поздно.

Так мы победили потому, что боялись?
Лёва, вам удавалось кому-нибудь чистить соску из страха перед кем-то?Лёва писал(а) 31.03.2010 :: 22:21:14:
Тут Ярослав написал про БЕСКОРЫСТНУЮ посмощь Монголии (противопоставляя корыстной помощи Запада, видимо).

Ну такого я в общем не говорил, но Германия точно не могла угрожать Монголии Смайл
Лёва писал(а) 31.03.2010 :: 22:21:14:
Вот тут почитайте про эту несчастную страну и её "самостоятельность".

Лёва, я вам тоже могу рассказать, как советские деятели сидели в монгольских тюрьмах, так что, из этого делать вывод что СССР был под протекторатом Монголии?
И не надо тут приводить туфту о Гэндэне, его так звали, он способствовал японской подрывной деятельности, в частности через лам, и спешу напомнить что спустя два года после его смерти между МНР и Японией вспыхнула война. А в год его гибели поинтересуйтесь что было с Шанхаем.
И сместил Гэндэна Чойбалсан, близкий друг Сухэ-Батора. Чойбалсан был ленинцем и самого Ленина видел, с ним общался, как и со Сталиным. И взять того кретина в СССР было просто легче.
И не юродствуйте с незаконностью троек, и не повторяйте чужие глупости, тройки - законный орган.
Вы бы хоть одну книгу по Дальнему Востоку прочли что ли бы для начала.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1533 - 01.04.2010 :: 14:17:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.04.2010 :: 10:25:03:
я вам тоже могу рассказать, как советские деятели сидели в монгольских тюрьмах


Интересно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленд-лиз
Ответ #1534 - 01.04.2010 :: 15:27:53
 
Лёва писал(а) 01.04.2010 :: 14:17:09:
Ярослав Стебко писал(а) 01.04.2010 :: 10:25:03:
я вам тоже могу рассказать, как советские деятели сидели в монгольских тюрьмах


Интересно.

Правда?
Тогда вам будет небезынтересно узнать как выглядят монгольские тюрьмы - они очень не похожи на наши.
Дело в том, что в МНР редко дают срок больше двух лет, обычно и этого хватает. Монголия - страна не богатая, поэтому практичные монголы прикинули, что заборы и колючая проволока - это дорого, а ещё и охрана и пр. Там практически нет охраны. Вывозят осуждённых в Гоби, сооружают там тент, и если очень хочется...бегите, никто вам мешать не станет. Раз в день хавчик завезли и весь контроль.
Один умник не очень хорошо повёл себя с монгольской барышней и ему дали те самые два года. У этого умника была волосатая лапа в Москве, его вытащили, но пока туда-сюда ушло полгода. Человек приехал домой и вскоре умер. Не вынесла душа поэта.
Это правда было не при Сталине, но не думаю что тот стал бы мараться из-за подонка. Он сына Хруща не пожалел.
Может вам ещё рассказать что с Лёшкой Хрущёвым стряслось?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Ленд-лиз
Ответ #1535 - 01.04.2010 :: 17:52:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.04.2010 :: 15:27:53:
Дело в том, что в МНР редко дают срок больше двух лет, обычно и этого хватает.



Цитата:
02.06.1989

ЦК КПСС

По поручению ЦК МНРП в КГБ обратился министр общественной безопасности МНР тов. А. Жамсранжав с просьбой оказать содействие в установлении судьбы 182 монгольских граждан (политические, государственные деятели Монголии, сотрудники МВД МНР и другие), репрессированных в Советском Союзе в 30-40-х годах, представить копии следственных материалов, сообщить сведения о визите в МНР советской правительственной делегации в августе-сентябре 1937 года и пребывании Чойбалсана в СССР в 1923 и 1938 годах.

В результате проверки получены данные на 155 лиц, интересующих монгольских друзей, большинство из которых в 1934-1939 годах были арестованы органами госбезопасности МНР по обвинению в принадлежности к контрреволюционным организациям и шпионаже в пользу Японии. Они были доставлены в СССР и осуждены: 30 человек – к расстрелу, 108 – к различным срокам лишения свободы, 13 – условно и из-под стражи освобождены, 4 – умерли во время следствия. Из 108 человек, находившихся в исправительно-трудовых лагерях и тюрьмах, 30 – умерли во время отбывания наказания, 4 – в декабре 1955 года переданы монгольским властям (3 – как досрочно освобожденные, 1 – как преступник), 29 – освобождены по истечении срока заключения (2 умерли в 80-х годах на территории СССР, 1 – проживает в гор. Улан-Удэ, судьба других неизвестна).

Из 155 репрессированных 41 человек реабилитирован в 1956-1963 годах. По поручению Политбюро ЦК КПСС копии судебных определений о реабилитации 31 из них Военной коллегией Верховного суда СССР были переданы монгольским товарищам в декабре 1988 года. 109 человек реабилитированы по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 года.

Уголовные дела на 5 человек находятся на пересмотре в Главной военной прокуратуре и судебные решения по ним ожидаются во второй половине этого года.

Принимая во внимание просьбу руководства МНРП, полагали бы возможным сообщить монгольским товарищам сведения в отношении 155 их соотечественников, а также передать копии судебных определений о реабилитации на 10 человек.

Вопросы, касающиеся визита в МНР советской правительственной делегации в 1937 году и пребывания в СССР Чойбалсана в 1923 и 1938 годах, требуют изучения. Ответы на них будут даны дополнительно.

Просим согласия.

Э.Шеварднадзе

В.Крючков

А.Сухарев

АП РФ. Ф. 3. Оп. 113. Д. 255. Л. 147-148. Копия. Машинопись.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленд-лиз
Ответ #1536 - 01.04.2010 :: 20:39:47
 
И что?
Я не архивариус, обратных сведений у меня нет, но вот то, что вы предоставили, просто документ.
Вы хотите доказать, что Монголия двигалась в русле внешней политики СССР?
Это ни к чему.
Вы вопрос поставьте чётко и однозначно.
Что же касается моего поста, то это просто пример. Да дело даже не в этом. От дружбы МНР с СССР выиграли обе стороны. Вы точно про Манчжоу-Го слышали.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1537 - 12.06.2010 :: 15:42:23
 
Любопытные заметки.
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/061/17.html
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Ленд-лиз
Ответ #1538 - 17.06.2010 :: 13:48:21
 
"Но это Америка. Война по-американски выглядит не так, как война по-русски. Офицеры на этой войне носили не телогрейки, а модные камуфляжные куртки. Американские десантники вечером перед высадкой получали не сухари, а пончики и горячий кофе. Король репортеров Эрнест Хемингуэй на войне пил хорошее вино и ночевал во французских отелях с красивыми названиями, а не в сырых землянках и крестьянских избах. Но все это никак не умаляет наших союзников. Их офицеры так же поднимали солдат в атаку, как наши. Их танкисты тоже горели в танках. Кровь у людей всегда кровь, а смерть — всегда смерть. И их усталые, небритые пехотинцы ели прямо из банок ту же американскую тушенку, что и наши солдаты."

Золотые слова. Пустил скупую мужскую слезу  Плачущий
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #1539 - 17.06.2010 :: 20:57:25
 
Рядовой Райн писал(а) 17.06.2010 :: 13:48:21:
"Но это Америка. Война по-американски выглядит не так, как война по-русски. Офицеры на этой войне носили не телогрейки, а модные камуфляжные куртки. Американские десантники вечером перед высадкой получали не сухари, а пончики и горячий кофе. Король репортеров Эрнест Хемингуэй на войне пил хорошее вино и ночевал во французских отелях с красивыми названиями, а не в сырых землянках и крестьянских избах. Но все это никак не умаляет наших союзников. Их офицеры так же поднимали солдат в атаку, как наши. Их танкисты тоже горели в танках. Кровь у людей всегда кровь, а смерть — всегда смерть. И их усталые, небритые пехотинцы ели прямо из банок ту же американскую тушенку, что и наши солдаты."

Золотые слова. Пустил скупую мужскую слезу


И достал носовой платок. Смех

http://www.youtube.com/watch?v=_8_m16TmyNg
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 75 76 77 78 
Печать