Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12
Печать
В защиту науки (Прочитано 185440 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #60 - 29.04.2009 :: 01:51:28
 
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 01:48:31:
Так с какого источника этот вариант? Приведите первоисточник
Посмотрите, ссылку давал , если не ошибаюсь.Первоисточником-рукописью не обладаю. Причём, рукопись могла быть и не в одном экземпляре, что случалось нередко.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В защиту науки
Ответ #61 - 29.04.2009 :: 01:51:45
 
sakt писал(а) 29.04.2009 :: 01:48:58:
Ссылка на источник 19 века не означает , что он не входит в определение "работ сомнительного содержания"априори.

А откуда такая уверенность, что именно так там написано, как вы хотите видеть, а не иначе, если в глаза не видели ни первоисточник, ни издание 1839 г.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #62 - 29.04.2009 :: 01:55:54
 
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 01:51:45:
А откуда такая уверенность, что именно так там написано,

Я оперирую только наличными фактами, без различия их на подлинные или ложные, правильные и не правильные. Ибо, ОЦЕНКА НАРРАТИВА , ДЕЛО КОРПОРАТИВНОГО СГОВОРа, пристрастий, вкусов, политической обстановки и....несварения желудка.
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 01:51:45:
ни издание 1839 г. 

Вариант, аналогичный изданию 19 века, мной приводился, как один из ДВУХ.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #63 - 29.04.2009 :: 01:57:17
 
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 01:51:45:
А откуда такая уверенность, что именно так там написано

1.Где написано ???? Я привёл 2 ссылки на сайты.Только факты и ни грана сверху.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В защиту науки
Ответ #64 - 29.04.2009 :: 15:38:20
 
sakt писал(а) 29.04.2009 :: 01:57:17:
Я привёл 2 ссылки на сайты.Только факты и ни грана сверху.

Вот как раз опелирования на факты и нет у вас.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #65 - 29.04.2009 :: 16:04:32
 
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 15:38:20:
опелирования 

???? Апеллирования???
appellation d'origine — единица классификации качественного вина.  Очень довольный
Что будем апеллировать ? Предлагаю Абрау-Дюрсо. Смайл
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В защиту науки
Ответ #66 - 29.04.2009 :: 16:08:36
 
sakt писал(а) 29.04.2009 :: 16:04:32:
Что будем апеллировать ? Предлагаю Абрау-Дюрсо.

Не отходите от сути вопроса.
Статья Чарного, а тем более форумская запись не является фактологическим материалом в данном вопросе.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #67 - 29.04.2009 :: 16:13:54
 
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 16:08:36:
Статья Чарного, а тем более форумская запись не является фактологическим материалом в данном вопросе. 

Являются, если не известно, какие исходники использовались при составлении этих двух записей.Вполне возможно использование публикации отличающейся от тех , в которых существуют ПИЗЕНАКИ.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В защиту науки
Ответ #68 - 29.04.2009 :: 16:19:22
 
sakt писал(а) 29.04.2009 :: 16:13:54:
Являются, если не известно, какие исходники использовались при составлении этих двух записей.Вполне возможно использование публикации отличающейся от тех , в которых существуют ПИЗЕНАКИ.

Без наличия источника где было бы так как вы утверждаете, ваша гипотеза является не обоснованной и голословной.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #69 - 29.04.2009 :: 16:23:06
 
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 16:19:22:
Без наличия источника где было бы 


Шановний , в 21 веке, источником знания и умения , является Интернет.
Что , естественно, не означает ДОСТОВЕРНОСТИ всех приводимых в нём сведений.
И-нет ссылки я и предоставил.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В защиту науки
Ответ #70 - 29.04.2009 :: 16:35:11
 
sakt писал(а) 29.04.2009 :: 16:23:06:
И-нет ссылки я и предоставил.

Для ученого историка (каким себя считаю) данные интернета, если это не файлы с источниками (то, что я вам привел), не являются источниками. Вы хоть понимаете что такое источник, что такое научная работа и какие виды имеются, что такое методология и какие имеются научные методы, знакомы ли с исторической терминологией.
Наверх
« Последняя редакция: 29.04.2009 :: 17:08:10 от Юстиниан »  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #71 - 29.04.2009 :: 20:04:36
 
Юстиниан писал(а) 29.04.2009 :: 16:35:11:
что такое методология и какие имеются научные методы, 

"Знамо - дело"только и занимаюсь фсякими историологиями и гишториософиями.Дисциплинами сфрагическими и нумерологией с нумизматикой, изучая превратности методов предлагаемых.

Вот новенькое имеется, делюсь.... Смайл


Автор:  vava 
Дата:   27.04.09 21:32


Итак, есть известный ученый, историк и философ Ю.И.Семенов 1929 г.р.

Он занимается вопросами историологии, т.е. изучением методов создания исторического знания. Этим же самым, только в более радикальной форме, занимается и этот форум. Семенов на чем свет стоит костерит советских историков, "руководствовавшихся кратким курсом ВКПб", однако признает их загнобленность и зависимость от власти. Костерит он и нынешних приспособленцев от истории, отмечая, что верхушка политическая и финансовая не заинтересована в объективной картине мира. При этом мэтр почему-то не шибко хочет переносить реалии сегодняшнего дня на прошлые эпохи. Типа Карамзин разве не зависел от своей "верхушки"? А монахи-летописцы? Кроме того, что мешает составить объективную картину западным историкам, лишенных ужасов тоталитаризма и авторитаризма уже много десятилетий? Значит это общее правило для всех государств и времен!

Семенов досадует, что аж с 19 века, когда осознали необходимость создания непротиворечивой картины прошлого человечества, толком ничего сделано не было - курсы историологии и историософии не стали повсеместными и обязательными для историка. Семенов приводит слова известных историологов 19 века - нужно, мол, чтобы историки всех стран оставили свои частные изыскания и уделяли хотя бы часть времени общим исследованиям. Но нет!

Пытаясь доказать, что историология - точная наука (так называется одна из работ Семенова), автор представляет процесс создания исторического знания следующим образом:

1. Поиск источников (в основном письменных, поскольку речь о письменной истории). Внешняя критика источников (типа не подделка ли? Кто истинный автор? чем доказать?)
2. Внутренняя критика источников (какой умысел при написании? что имел ввиду? Через перые руки или вторые, третьи достал инфу?)
3. Классификация фактов.
4. Объединение фактов на основе идеи. создание из комплекса идей гипотезы. Доказательство гипотезы.
5. Создание теории. Испытание теории целенаправленным отысканием новых фактов, укладывающихся в нее. Заполнение лакун и белых пятен истории событиями, логически вытекающими из теоретических предпосылок и частично фантазии историка.
6.Создание на основе теории общего полотна из фактов (эссенциализация).
7. Создание полотна на основе фактов из письменных и других источников. Создание методом дедукции непротиворечивой целостной картины, когда в нее вписаны все факты, сопутствующие событию (холизация).
8. Объединение эссенциальной и холической картин в единое целое. Получение истинного знания.

Что мы видим отсюда? Мы видим, что ученый считает, что обращаться с фактами историки умеют, и проколы их ждут на последующих этапах. Однако мы знаем, что это далеко не так. На форуме приводилось множество доказательств, что историки игнорируют множество неудобных фактов, чрезмерно доверяют источникам и т.п.
Следующая наша претензия к историкам - мы не знаем, насколько логично действовали историки прошлого при заполнении лакун, имея весьма ограниченную источниковую базу, а также насколько буйной была их фантазия. Впрочем НХологи тоже увлекаются созданием гипотез и фантазия их порой весьма неумерена, однако они не профи в истории. Историки сами виноваты, что выпустили джина из бутылки, самоустранившись от написания адекватной картины мира.
Насчет создания глобальных картин (эссенциальных и холических) НХологи не дотягивают, ибо объем работ огромен и не под силу разрозненным усилиям нескольких энтузиастов. Однако НХ ставит множество вопросов перед историками, на которые те не хотят отвечать. Штопаную эссенциальную картину выдуманной традиционалистами действительности НХологи подвергают проверке со всех сторон, и картинка эта не выдерживает критики. Особенно это касается картины прошлого, состряпанной для школьников и студентов.

Напоследок про одно из утверждений Семенова. Он считает, что чем дальше события отстоят от сегодняшнего дня, тем меньше на их изучение оказывает влияние политика и коммерция. Однако это не совсем так. Если взять мою любимую тему про Отци - древнего человека, найденного на альпийском леднике, его история послужила прецедентом для пересмотра границ между Италией и Австрией, скандала с поисками его родни, психоза с женщинами, желающими забеременеть от прапредка, состязания на выяснение национальных корней человека из донационального прошлого, невероятной коммерциализации объекта, вспышке мистических настроений в "цивилизованной" Европе, зомбированием ученых и публики при определении возраста находки и прижизненного вида мумии.
Возвращаясь же к сегодняшнему дню, по алгоритму Философа получается так:
-случается некое событие, свидетелей куча, точек зрения море, источников тоже
-историки могут выделить некие источники и факты, классифицировать их и оставить лежать, пока политическая и финансовая верхушка не ослабит идеологическое давление
-историки извлекут свои данные и впишут в учебники ИСТИНУ о прошедшем лет эдак... дцать назад событии

На самом деле так не происходит и хрен его знает, когда будет происходить. Вот в 1993 году случился расстрел танками демократов цитадели демократии - избранного в ходе демократического избирательного процесса ВС СССР. Мы все очевидцы и в той или иной мере свидетели события. Но нас в живых остается все меньше. Уходят и главные действующие лица. Канули в небытие архивы множества газет и телепрограмм. Хрен знает что будет извлечено из заначек в самом ближайшем будущем, и как это будет использовано.

Вывод: в истории назрела революция. Революционная ситуация заключется в том, что низы историкам не верят (а верхам их труды пох), а выводы историков не оказывают никакого влияния на действительность (достигнута полная виртуальность процесса историописания!).
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #72 - 30.04.2009 :: 23:38:29
 
Юстиниан писал(а) 23.03.2009 :: 14:20:10:
Шампольон, расшифровавший — как мы думали до А. Т. Ф. — египетские иероглифы,
. Есть такая наука - криптология. И есть ученые - криптологи. Они читают, или пытаются читать зашифрованные тексты. Иногда им это удается. Но если вы к ним принесете древнеегипетские иероглифы - они пошлют вас к историкам. Только те могут высасывать решения неразрешимых проблем из пальца - криптологам это не доступно. Это не наука и называться должно по другому. Типа "Фантазии на тему древних знаков". Есть наука - криптология, которая говорит: расшифровка текстовой последовательности знаков без знания языка, последовательности знаков, темы сообщения и т.д. невозможна. Невозможна никем, кроме историков. Что этим Шампольонам заказали - то они из пальца и высосали. И ничего более.
Кстати - гипотеза о происхождении слова "историк":
торкнул - толкнул
исторк (исторг) - вытолкнул из себя.
историк - выдавил из себя много. То есть " историк" - ретроспективный фантаст. А там предоставляйте ему хоть "египетские иероглифы", хоть "вавилонские клинышки" - что закажут, то и будет.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #73 - 30.04.2009 :: 23:58:26
 
Проблема Фоменко - не в его "реставрациях истории", их никто не принимает всерьез. И ни в его смешных филологических экспериментах. Народ в России мудрый, он видит все глубже. Проблема в том, что традиционная история на территории России "крякнула". Может поплакать на своих поминках. Никакие потуги Фасмеров и Яниных уже не помогут. Народ понял: так же как 70 лет их обманывали коммунисты, 200 лет их обманывают историки. Плетут негодные небылицы. Преподаватель истории одной из средних школ мне недавно сказал: не могу читать книги по истории. Везде торчат уши лжи, которые я теперь явно вижу. В каждой фразе, в каждом слове. Пример? "И послал хан гонцов по улусам..." По каким улусам? Тысячекилометровая пустыня, по которой бродят скотоводы за стадами. Каравеллы колумба в Атлантике собрать легче. Как он сказал - историкам надо поставить три задачи: собрать в Гобе полк монголов в поход, собрать по горам полк македонцев на войну, и собрать в Норвегии по фьердам пару дракаров в набег. Если справятся - флаг им в руки.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #74 - 16.03.2010 :: 18:38:19
 
Эта Тема была перемещена сюда из Нетрадиционная и альтернативная история пользователем EvS.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #75 - 10.05.2010 :: 00:04:26
 
Юстиниан писал(а) 23.03.2009 :: 14:16:00:
лингвистов не нужно убеждать в неприемлемости построений А. Т. Ф. Мне не доводилось встречать в их среде его поклонников.

А у меня вот сильные сомнения по поводу лингвистов.
Ихней независимости от исторической традиции и обьективности.
Но есть пример, который никак не даёт мне покоя и роняет всю науку в моих глазах.
Это такое очень "греческое" слово КЕНТАВР.
Меня тоже как, и всех, приучили к этой грецкости, пока
я, приученный Фоменко во всём сомневаться и искать
между строк, не увидел странности перевода не между, а чёрным по белому и прямым текстом.
Вика:
"Слово «кентавр» (др.-греч. κένταυρος, kentauros), или латинизированный вариант — «центавр» (лат. centaurus), традиционно возводится к словообразованию, состоящему из двух греческих корней: kenteo - колоть и tauros - бык, которое может интерпретироваться и как убийца быков[2] или охотник на быков, и как погонщик быков или даже ковбой."

На первый взгляд перевод идиотский-колоть быков. Полу- человек - полу-лошадь а в переводе не то и не о том.
Но это дело греков с чем у них там ассоциировались эти
мутанты.
Но дальнейшее чтиво ставит всё на свои места.
Вика
"Согласно другой версии[источник не указан 302 дня], греки, впервые попавшие на территорию нынешнего Крымского полуострова, были настолько шокированы способностью ТАВРОВ ездить верхом на КОНе, не прибегая к помощи повозки или колесницы, что они приняли их не за людей, а мифических существ."

Вот тут всё оболванивание нас лингвистами всплыло в самом неприглядном виде. Каким образом КОНный ТАВР
потребовал нелепой привязки к греческому КОЛОТЕЛЮ БЫКОВ? Ужас Ведь это слово и в русском озвучивает своё содержание? КОНЬ+ТАВР. Тем более, что и в русской мифологии, оказывается, есть тоже слово КИТОВРАС.
Ну естественно и КИТОВРАСА пришили к грекам как заимствование. А как же. Куда словянам без греков.

Но это ещё не всё. Оказывается загадочная греческая быковатость кентавра всё таки проявляется, но опять НЕ ПО ГРЕЧЕСКИ.

Вот вам ещё один мутант-БУКЕНТАВР.
И опять, не прибегая к греческому, мы понимаем смысл этого слова по русски. БЫК+ТАВР или БЫК+КЕНТАВР.
Вика:

"Букентавр — мифическое существо из древнегреческой мифологии. Представляет собой человека с телом быка."

Правда тут уже никакого греческого перевода не предоставляется, потому как не нашли, видимо, греческого БУКЕНА. А искать в русском вера не позваляет. На БЫКА нарвёшся и как тогда быть с древней грецией, в мифологии которой такая русскоязычность проскакивает.

Этот пример ярко иллюстрирует правоту Фоменко.
Не было никаких древних греческих и латинских(как это не печально для многих Плачущий).
Можно этот пример обозвать единичным, но он иллюстрирует "научный" подход, когда ради традиции
пытаются резиновый шарик на глобус натянуть.

Так что лингвистика такой же исторический шаманизм,
где соблюдаются традиции в ущерб самой науки. Смущённый
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #76 - 10.05.2010 :: 00:14:13
 
Может подумать о защите истины, а наука и так неплохо
себя чувствует. Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #77 - 10.05.2010 :: 08:05:19
 
orbita писал(а) 10.05.2010 :: 00:14:13:
Может подумать о защите истины, а наука и так неплохо
себя чувствует.

Подмигивание без вас
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #78 - 10.05.2010 :: 12:18:15
 
Dark_Ambient писал(а) 10.05.2010 :: 08:05:19:
без вас

Если сможете, то давайте.
Но вот мне как то сомнительно.
Не вижу тождества между стремлением защитить науку и истину. Даже подозреваю противоположность этих устремлений.
История, как закрытое акционерное общество, закончилась. Интернет заставит вас предьявить обществу доказательства истинности вашего учения.
Это раньше можно было сослаться на авторитета и кто там будет сомниваться, не имея доступа к источникам.
А вот теперь каждый может оценить адекватность авторитета, проведя самостоятельный анализ и сделав
независимый от традиции вывод.
И самое для вас ужасное, что это может сделать любой математик. Ужас
Потому как для этого нужны не столько спец знания, сколько развитие определённых умственных способностей. А математика в этом как раз и помогает.
Так что чем дальше, тем вам будет труднее. Плачущий
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: В защиту науки
Ответ #79 - 10.05.2010 :: 12:34:01
 
orbita писал(а) 10.05.2010 :: 12:18:15:
Интернет заставит вас предьявить обществу доказательства истинности вашего учения.

в лице вас что ли?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12
Печать