Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Болгарское происхождение Ольги: Критика (Прочитано 39886 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Болгарское происхождение Ольги: Критика
31.01.2013 :: 15:08:43
 
Снова и снова возникает этот фантом. Например: http://ru-history.livejournal.com/3746794.html

Не существует доказательств того, что княгиня Ольга могла быть болгаркой. Сходство названий Плиска и Плесков естественно, так как это славянские названия от "плес/плис", которое широко представлено в топонимике разных стран, в том числе и России. На этом основании вообще невозможно, чтобы летописец спутал названия.

Проф. Добрев в своё время даже пытался давить на меня авторитетом М. Н. Тихомирова, который лишь предположил, а не утверждал. Но фактов на болгарское происхождение так и нет.

См. по топонимике:
1. Мурзаев Э. М. Словарь народных географических терминов. - М.: Мысль, 1984. - С. 439-440. (Плес, плесо)
2. Нерознак В. П. Названия древнерусских городов. - М.: Наука, 1983. - С. 142-144. (Псков)
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2013 :: 15:16:44 от Юстиниан »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #1 - 31.01.2013 :: 15:30:29
 
Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 15:08:43:
Снова и снова возникает этот фантом


В смысле - Ольга? Подмигивание

Я тут допустил на днях, что она лет на 10 младше Игоря была (негоже парню в 25 лет (если он родился в 878 г.) довольствоваться неполовозрелой девицей!). Считаем тогда - в 903 г. ей было лет 15. Что и как было далее - не знаем, но в промежутке между 940 и 946 гг. родился Святослав. Это ей было минимум 52 года!

А ведь через 15-17 лет она свела с ума Константина Порфирогенета, если верить Нестору!

А год смерти тогда ей было порядка 81 года (если допуск в 10 лет разницы с Игорем корректен).

Вот такая вот "Мессалина на киевском троне"  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #2 - 31.01.2013 :: 15:49:18
 
Tang Ni писал(а) 31.01.2013 :: 15:30:29:
В смысле - Ольга?

В смысле "болгарское происхождение".

Tang Ni писал(а) 31.01.2013 :: 15:30:29:
Я тут допустил на днях, что она лет на 10 младше Игоря была (негоже парню в 25 лет (если он родился в 878 г.) довольствоваться неполовозрелой девицей!). Считаем тогда - в 903 г. ей было лет 15. Что и как было далее - не знаем, но в промежутке между 940 и 946 гг. родился Святослав. Это ей было минимум 52 года!А ведь через 15-17 лет она свела с ума Константина Порфирогенета, если верить Нестору!А год смерти тогда ей было порядка 81 года (если допуск в 10 лет разницы с Игорем корректен).

Известно ж ведь, что первоначально датировки не было, это уже потом пришлось летописцу по крупицам проставлять даты, поэтому такая оказия.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #3 - 31.01.2013 :: 15:52:06
 
отличный довод по ссылке: "мне кажется (sic!), что это  невозможно."
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #4 - 31.01.2013 :: 16:06:16
 
Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 15:49:18:
Известно ж ведь, что первоначально датировки не было, это уже потом пришлось летописцу по крупицам проставлять даты, поэтому такая оказия.


ИМХО, сознательное удревнение генеалогии и перетасовка дат для некоторого продления ее - связь с почти не персонифицированным Рюриком слишком слаба, так надо было как-то "тут растянуть, тут - ужать".

Dark_Ambient писал(а) 31.01.2013 :: 15:52:06:
отличный довод по ссылке: "мне кажется (sic!), что это  невозможно."


Да, в 52 года рожать первенца - пожалуй, что при том уровне акушерства и гинекологии, это действительно невозможно.

Просто посетила мысль - у тех же китайцев, корейцев, японцев, монголов искусственное удревнение родословных сплошь и рядом и для более поздних стадий развития сознания, а чем русские хуже на ранней стадии развития письменной традиции?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #5 - 31.01.2013 :: 16:11:33
 
видимо звено в генеалогии пропущено
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #6 - 31.01.2013 :: 16:16:30
 
Dark_Ambient писал(а) 31.01.2013 :: 16:11:33:
видимо звено в генеалогии пропущено


Либо, что вероятнее, не существовало, но было домыслено в качесте растяжки времени деятельности ряда персонажей.

У многих "первопредков" время жизни огромно, а событийная часть очень бедна.

Кстати, Олег персонифицирован получше, чем Рюрик. Вот и вопрос - а реально Рюрик был отцом Игоря?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #7 - 31.01.2013 :: 17:23:04
 
Tang Ni писал(а) 31.01.2013 :: 16:16:30:
Кстати, Олег персонифицирован получше, чем Рюрик. Вот и вопрос - а реально Рюрик был отцом Игоря?

Но и Олег имеет некую мифологизацию. Говорить об историчности можно только с князя Игоря, о котором не только летописи говорят, но и европейские источники.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #8 - 31.01.2013 :: 18:01:18
 
Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 17:23:04:
Говорить об историчности можно только с князя Игоря, о котором не только летописи говорят, но и европейские источники.


А "Кембриджский Аноним"? Там упоминается "мэлэх ХЛГУ". Скорее всего, описаны события до воцарения Иосифа.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #9 - 31.01.2013 :: 18:19:51
 
Tang Ni писал(а) 31.01.2013 :: 18:01:18:
Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 17:23:04:
Говорить об историчности можно только с князя Игоря, о котором не только летописи говорят, но и европейские источники.

А "Кембриджский Аноним"? Там упоминается "мэлэх ХЛГУ". Скорее всего, описаны события до воцарения Иосифа.

Во-первых, сомнительный, как по мне, источник.

Во-вторых, исследователями не связывают князя Олега с этим Хулагу, а время определяют ближе к 40-м годам 10 века. Сложно идентифицируем с кем-либо, чтобы вообще что-то определённое сказать. Больше фантазий будет, чем реального.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #10 - 31.01.2013 :: 20:55:04
 
Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 18:19:51:
Во-первых, сомнительный, как по мне, источник.


Ну, каждый выбирает. По мне - источник хорошо исследованный.

Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 18:19:51:
Во-вторых, исследователями не связывают князя Олега с этим Хулагу, а время определяют ближе к 40-м годам 10 века


Не факт. Есть и такие, и сякие.

Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 18:19:51:
Сложно идентифицируем с кем-либо, чтобы вообще что-то определённое сказать. Больше фантазий будет, чем реального.


ИМХО, если мы не можем связать отрывки старой политической головоломки в одно целое - это не значит, что имеем фантазии. Скорее, именно так и было - ромеи втравили Олега в войну с хазарами (помните, как он заявил, что "Хазары - враги мне" и запретил платить им дань?), но Хазария, как более мощное государство, быстро "забило Мике Олегу баки" (с) и решать вопросы взаимоотношений с хазарами пришлось уже Святославу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #11 - 08.02.2013 :: 13:04:26
 
Tang Ni писал(а) 31.01.2013 :: 20:55:04:
ИМХО, если мы не можем связать отрывки старой политической головоломки в одно целое - это не значит, что имеем фантазии. Скорее, именно так и было - ромеи втравили Олега в войну с хазарами (помните, как он заявил, что "Хазары - враги мне" и запретил платить им дань?), но Хазария, как более мощное государство, быстро "забило Мике Олегу баки" (с) и решать вопросы взаимоотношений с хазарами пришлось уже Святославу.


Согласна. ИМХО: поход Олега 907г. на византию - скорее всего вообще выдумки летописца, в греческих источниках он никак не отражен.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #12 - 08.02.2013 :: 13:07:41
 
Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 15:08:43:
Проф. Добрев в своё время даже пытался давить на меня авторитетом М. Н. Тихомирова, который лишь предположил, а не утверждал. Но фактов на болгарское происхождение так и нет.


эта версия объясняет, почему Святослав так рвался в Болгарию.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #13 - 08.02.2013 :: 20:28:09
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 13:07:41:
эта версия объясняет, почему Святослав так рвался в Болгарию.

Завоеватели рвуться туда, где можно что-то завоевать и тут ни причём какое-либо родство.

Нет никаких источников о родстве Святослава с болгарскими правителями. Ни в древнерусских, ни в болгарских, ни в византийских. И эта версия основана только лишь на фантазиях.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #14 - 08.02.2013 :: 22:22:02
 
Согласен, что "болгарством" тут и не пахло.

Вопрос о том, что есть описание из "Кембриджского документа". Скорее всего, отражение столкновения хазар с русами. Оно не могло не состояться после того, как Олег конкретно заявил северянам (см. ПВЛ), что хазары - его враги, и надо платить дань не им, а ему.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #15 - 11.02.2013 :: 09:44:17
 
Tang Ni писал(а) 08.02.2013 :: 22:22:02:
Вопрос о том, что есть описание из "Кембриджского документа". Скорее всего, отражение столкновения хазар с русами. Оно не могло не состояться после того, как Олег конкретно заявил северянам (см. ПВЛ), что хазары - его враги, и надо платить дань не им, а ему.


очень интересно сравнивать трактовку событий в Кембриджском документе и ПВЛ. Судя по первому источнику, Олег вообще полный неудачник:

Цитата:
И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.


а в ПВЛ - удачный поход на греков вещего князя, тяжелая дань с побежденных, "щит на вратах Цареграда"...
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #16 - 11.02.2013 :: 12:01:24
 
В ПВЛ много темных мест относительно первых 100 лет русской государственности. Видимо, есть большая (лет в 30) лакуна, где даты поставлены произвольно и не коррелируют с реалиями.

Фигура Олега несколько более реалистичная, чем Рюрика, но менее достоверна в целом, чем фигура Игоря и Ольги.

Так что могло быть всякое.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #17 - 11.02.2013 :: 13:15:54
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 12:01:24:
В ПВЛ много темных мест относительно первых 100 лет русской государственности. Видимо, есть большая (лет в 30) лакуна, где даты поставлены произвольно и не коррелируют с реалиями.


я бы сказала даже 150-200.
говорить о  достоверности ПВЛ, думаю, можно лишь где-то начиная с сер. 11в.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #18 - 11.02.2013 :: 13:19:15
 
Юстиниан писал(а) 08.02.2013 :: 20:28:09:
Завоеватели рвуться туда, где можно что-то завоевать и тут ни причём какое-либо родство.

тогда почему на Дунае "середина земли" Святослава? память о временах славянской колонизации придунайских провинций византии в 6-7вв.?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #19 - 11.02.2013 :: 13:31:25
 
Leksandra писал(а) 11.02.2013 :: 13:15:54:
говорить одостоверности ПВЛ, думаю, можно лишь где-то начиная с сер. 11в.


Деяния Игоря, Ольги, Святослава и Владимира подтверждаются инотранными источниками. Так что историчность - примерно с Игоря...

Leksandra писал(а) 11.02.2013 :: 13:19:15:
тогда почему на Дунае "середина земли" Святослава? память о временах славянской колонизации придунайских провинций византии в 6-7вв.?


Нет, просто середина. "Иногда банан - это просто банан" (с)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать