Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Болгарское происхождение Ольги: Критика (Прочитано 131131 раз)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #20 - 11.02.2013 :: 13:46:41
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 13:31:25:
Деяния Игоря, Ольги, Святослава и Владимира подтверждаются инотранными источниками. Так что историчность - примерно с Игоря...


подтверждается по-сути лишь некоторые факты, касающиеся вышеперечисленных лиц, но далеко не все.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #21 - 11.02.2013 :: 13:53:42
 
Leksandra писал(а) 11.02.2013 :: 13:46:41:
но далеко не все


Какие существенные для историчности данных лиц факты не подтверждены параллельными источниками?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #22 - 11.02.2013 :: 15:50:40
 
Юстиниан писал(а) 31.01.2013 :: 15:08:43:
Не существует доказательств того, что княгиня Ольга могла быть болгаркой.


Вообще-то, формально отсутствие доказательств не может служить обоснованием неправоты.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #23 - 11.02.2013 :: 16:03:01
 
EvS писал(а) 11.02.2013 :: 15:50:40:
Вообще-то, формально отсутствие доказательств не может служить обоснованием неправоты.


Есть Ольга, доказательств, что она болгарка - нет. Никаких. Есть ПВЛ, где говорится, что она из Пскова.

Будем считать ее болгаркой по принципу "а почему бы и нет?" или доказываем, что в Пскове жили болгары (тюрки или славяне - все едино)?

По принципу, Вами озвученному, строит свои теории целый ряд фриков. Нужны доказательства, а не их отсутствие + буйная фантазия отдельных альтернативно одаренных.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #24 - 11.02.2013 :: 16:33:18
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 16:03:01:
Есть Ольга, доказательств, что она болгарка - нет. Никаких. Есть ПВЛ, где говорится, что она из Пскова.


Сами же работаете с источниками, знаете насколько чревато принимать их безоговорочно.

Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 16:03:01:
Будем считать ее болгаркой по принципу "а почему бы и нет?" или доказываем, что в Пскове жили болгары (тюрки или славяне - все едино)?


Разговор как раз и идет о том, что Псков здесь может быть и вовсе не причем.

Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 16:03:01:
По принципу, Вами озвученному, строит свои теории целый ряд фриков. Нужны доказательства, а не их отсутствие + буйная фантазия отдельных альтернативно одаренных.


Этот принцип общенаучный. Опровержение по отсутствию доказательств является формальной логической ошибкой.
Есть пустопорожние теории, а есть гипотезы, предположения, которые я имею полное право высказать, но которые, чтобы стать теорией, в обязательном порядке требуют проверки.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #25 - 11.02.2013 :: 16:37:14
 
EvS писал(а) 11.02.2013 :: 16:33:18:
а есть гипотезы, предположения, которые я имею полное право высказать, но которые, чтобы стать теорией, в обязательном порядке требуют проверки.


Так чем "болгарство" Ольги подкреплено?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #26 - 11.02.2013 :: 21:00:35
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 16:37:14:
Так чем "болгарство" Ольги подкреплено?


Из источников - кратким Владимирским летописцем:
Игоря же жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бысть мудра велми
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1500-1520/Maloizv_let_pamjatnik...

В остальном скорее рассуждения о сомнениях в ее "псковистости", возникающих при чтении ПВЛ. Смайл
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #27 - 12.02.2013 :: 08:01:08
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 13:53:42:
Какие существенные для историчности данных лиц факты не подтверждены параллельными источниками?


то, что вы называете "историчностью" источниками подтверждено. т.е. подтверждается, что были такие Игорь, Ольга, Святослав, Владаимир и пр. Но этого мало для признания безоговорочной подлинности известий, содержащихся в ПВЛ.

Например, крещение Руси 988г. практически никак не подтверждено византийскими источниками. Хотя для греков это событие должно было быть не менее важным актом, чем для Руси.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #28 - 12.02.2013 :: 08:22:33
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 08:01:08:
Например, крещение Руси 988г. практически никак не подтверждено византийскими источниками.


зато подтверждается арабскими

...
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #29 - 12.02.2013 :: 09:31:01
 
Dark_Ambient писал(а) 12.02.2013 :: 08:22:33:
зато подтверждается арабскими

Яхья Антиохийский вроде как писал в сер. 11в. и, по-видимому, пользовался каким-то предшественником ПВЛ. текст будто оттуда списан. ИМХО
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #30 - 12.02.2013 :: 09:33:44
 
вероятно, не дошедшими до нас записками товарищей из Византии
вряд ли он был на Руси
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #31 - 12.02.2013 :: 10:01:34
 
ну так или иначе, в ПВЛ мутная история с крещением руси. создается впечатление, что автор пересказывает какие-то сплетни, а никак не излагает подлинную историю событий.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #32 - 12.02.2013 :: 10:07:57
 
вполне возможно
в истории России много символических событий, которые описываются с определенной долей былинности
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #33 - 12.02.2013 :: 10:22:43
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 10:01:34:
ну так или иначе, в ПВЛ мутная история с крещением руси. создается впечатление, что автор пересказывает какие-то сплетни, а никак не излагает подлинную историю событий.

Ой, ой...
Цитата:
Не́стор Летописец (ок. 1056 — 1114)

То есть, Нестор никак не мог свидетелем событий и мог только передать их с чьих-то слов, пересказать чьи-то воспоминания или изложить бытующую точку зрения.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #34 - 12.02.2013 :: 10:49:37
 
Алент писал(а) 12.02.2013 :: 10:22:43:
То есть, Нестор никак не мог свидетелем событий и мог только передать их с чьих-то слов, пересказать чьи-то воспоминания или изложить бытующую точку зрения.


ага...
тогда следует признать автора ПВЛ сказочником а саму повесть выбросить в топку...

вас такой подход устраивает?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #35 - 12.02.2013 :: 11:06:30
 
@
Leksandra

Меня устраивает тот подход, что мы не можем изменить источники ни на букву. Однако и утверждать, что так и было, мы не обязаны.

В наше время в Москве проходят акции оппозиции, после которых участники дают одно количество присутствующих, полиция - другое, присутствующие журналисты - третье. Как должен поступить историк через 20-30 лет, чтобы не пересказывать какие-то сплетни, а изложить подлинную историю событий?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #36 - 12.02.2013 :: 11:51:10
 
Алент писал(а) 12.02.2013 :: 11:06:30:
Меня устраивает тот подход, что мы не можем изменить источники ни на букву. Однако и утверждать, что так и было, мы не обязаны.


вот именно.
но можно еще источник исследовать, и за "сказками" попытаться проследить реальный ход событий. там где это возможно
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #37 - 12.02.2013 :: 11:54:07
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 11:51:10:
там где это возможно

Какие предпосылки нужны для этого?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #38 - 12.02.2013 :: 12:23:51
 
EvS писал(а) 11.02.2013 :: 21:00:35:
Из источников - кратким Владимирским летописцем:


Это примерно как если бы я начал подтверждать какие-нибудб тЭории относительно Ивана Грозного на основании современных книг Фоменко...  Нерешительный

EvS писал(а) 11.02.2013 :: 21:00:35:
В остальном скорее рассуждения о сомнениях в ее "псковистости", возникающих при чтении ПВЛ


Лучше сказать: "неясности ее происхождения". А уж откуда - честно сказать, что не знаем, и что непонятно, сколько ей было лет, и когда она вышла за Игоря и т.д.

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 10:01:34:
в ПВЛ мутная история с крещением руси


И что там мутного? Насильственный характер крещения или процесс выбора религии? Читайте материалы по крещению других народов - сомнения как-то "осыплются".

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 11:51:10:
но можно еще источник исследовать, и за "сказками" попытаться проследить реальный ход событий. там где это возможно


У вас есть "История" Геродота. Можно "проследить", где он врет? Можно - судя по фантастичности его описаний. Законы физики и общие положения психологии даже в его времена были такими же, как и сейчас. Но "попытаться проследить реальный ход событий" можно только запасшись тем же, что делает ряд аффтаров в этом разделе, успешно читающих на татарском по-шумерски или расшифровывающим при помощи татарского языка Фестский диск...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #39 - 12.02.2013 :: 12:25:44
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 10:49:37:
вас такой подход устраивает?


Методика критического исследования источников известна всем историкам. Вы пытаетесь придумать новую?

Алент писал(а) 12.02.2013 :: 11:06:30:
Меня устраивает тот подход, что мы не можем изменить источники ни на букву. Однако и утверждать, что так и было, мы не обязаны.


Если все наши знания по периоду ограничиваются данными моноисточника - что мы должны делать? Вопрос на засыпку.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать