Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13
Печать
Возможна ли была операция морской лев? (Прочитано 78682 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #80 - 25.03.2009 :: 19:55:38
 
Иванов писал(а) 25.03.2009 :: 19:48:25:
Действительно, а то там Гальдер, Йодль, Манштейн и пр. недоумки ломали голову над операцией. 

Но попытка составить план и предпринять какие-то шаги ведь не означает, что сие действие возможно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #81 - 26.03.2009 :: 08:34:24
 
Цитата:
Для ее осуществления нужен надводный морской флот - его у германии не было (несколько выставочных линкоров не в счет). Или хотя бы в превосходство в воздухе - а это тоже было не так - в конце "Битвы за Англию" первес уже был у англов. Еще напомню, что на тот момент сухопутные силы Англии составляли 2,4 млн чел. Подавляющее их большинство находилось в метрополии.

То-то Черчилль сказал, что высадка 150 тысяч немецких солдат на Остров станет катастрофой!
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #82 - 26.03.2009 :: 15:31:11
 
Amaro Shakur писал(а) 25.03.2009 :: 19:55:38:
Но попытка составить план и предпринять какие-то шаги ведь не означает, что сие действие возможно. 

Довольно точно подмечено.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #83 - 26.03.2009 :: 15:35:42
 
Цитата:
Посты не читал (из здорового снобизма - читаю только то, из чего могу почерпнуть что-то новое),
но на вопрос вкратце отвечу:
Высадка в Англии была утопией. Для ее осуществления нужен надводный морской флот - его у германии не было (несколько выставочных линкоров не в счет). Или хотя бы в превосходство в воздухе - а это тоже было не так - в конце "Битвы за Англию" первес уже был у англов. Еще напомню, что на тот момент сухопутные силы Англии составляли 2,4 млн чел. Подавляющее их большинство находилось в метрополии.
Мы недавно с Историком спорили о (не)возможности десанта на Мальту, и то у него не нашлось решающих аргументов, хотя в средиземноморье у фашистов был флот (итальянский) и некоторое превосходство в воздухе.
Еще есть вопросы?



Граждане Левы, Ивановы! Я привел убедительные доводы и подкрепил их цифрами. Если есть АРГУМЕНТЫ - кидайте. Нет - не позорьтесь.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #84 - 26.03.2009 :: 15:38:56
 
Rambo писал(а) 25.03.2009 :: 19:27:39:
Тема на столько же идиотская, насколько и тема "Кто развязал вторую мировую войну?" 

Вы наверное страшно удивитесь, но вторую мировую действительно кто-то начал!  Ужас
А касаемо этой "темы" - тоннель под Ла-Маншем построили чуть позже.  Смех
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #85 - 26.03.2009 :: 16:35:58
 
Цитата:
Граждане Левы, Ивановы! Я привел убедительные доводы и подкрепил их цифрами. Если есть АРГУМЕНТЫ - кидайте. Нет - не позорьтесь.

Многоуважаемый г-н адмирал.
Если уж Вы взяли в качестве ника имя Того, не мешало бы придерживаться норм вежливости, если не японской, что для Вас повидимому затруднительно, то хотя бы общепринятой.
Манера спорить не читая посты оппонентов вообще довольно интересная. Подразумевается, что кроме Вас никто ничего путного здесь сказать не может. Но и в этом случае не следует так категорично отказывать другим в наличии в их постах элементов здравого смысла, поскольку может оказаться, что Вы ломитесь в открытые ворота и Ваши оппоненты уже давно сами сказали о нехватке у немцев десантных средств.
Спор с Вами мы вполне можем продолжить, но только после того, как Вы дадите себе труд (возможно для Вас непосильный) ознакомиться с нашими аргументами.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #86 - 26.03.2009 :: 17:18:03
 
Мне без разницы, что вы говорили до меня. На мои слова, я ни одного АРГУМЕНТА не услышал.
Что до моей манеры общения - то за рамки приличий она не выходит, посему и впредь будет такой - нравится это вам, или нет. Что мне абсолютно все равно.

А на выпад
Иванов писал(а) 26.03.2009 :: 16:35:58:
Манера спорить не читая посты оппонентов

относится, скорее, к вам. Посему, повторюсь:

Цитата:
Посты не читал (из здорового снобизма - читаю только то, из чего могу почерпнуть что-то новое), но на вопрос вкратце отвечу:
Высадка в Англии была утопией. Для ее осуществления нужен надводный морской флот - его у германии не было (несколько выставочных линкоров не в счет). Или хотя бы в превосходство в воздухе - а это тоже было не так - в конце "Битвы за Англию" первес уже был у англов. Еще напомню, что на тот момент сухопутные силы Англии составляли 2,4 млн чел. Подавляющее их большинство находилось в метрополии.
Мы недавно с Историком спорили о (не)возможности десанта на Мальту, и то у него не нашлось решающих аргументов, хотя в средиземноморье у фашистов был флот (итальянский) и некоторое превосходство в воздухе.
Еще есть вопросы?


Граждане Левы, Ивановы! Я привел убедительные доводы и подкрепил их цифрами. Если есть АРГУМЕНТЫ - кидайте.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #87 - 26.03.2009 :: 17:34:18
 
Цитата:
Мне без разницы, что вы говорили до меня.

Все понял. Больше вопросов нет.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #88 - 26.03.2009 :: 22:33:55
 
Давайте представим себе ситуацию. Адмирал Того как эксперт обсуждает шансы Германии в войне с СССР. Арифметика очевидна. У Германии недостаточно авиации, танков и живой силы для атаки Советского Союза. Вроде всё логично. Так рассуждал и Сталин. А повернулось вона как. Оказалось, что миллионы солдат, десятки тысяч танков и самолётов могут растаять вмиг как сон, как утренний туман.  Смех


"Что могла им противопоставить Англия тех дней? Могла ли она выстоять против решительного натиска вооруженных сил германского вермахта? Безусловно, нет. Более того, английские армии, бросившие первоклассное оружие— танки, артиллерию, боеприпасы, винтовки— на морском берегу у Дюнкерка, были, по признанию У. Черчилля, почти совершенно безоружны. «Фактически во всей стране,— с горечью вспоминал Черчилль,— едва насчитывалось 500 полевых орудий всех типов и 200 средних и тяжелых танков». В военно-воздушных силах в боевой готовности было 446 истребителей и 491 бомбардировщик. Потребовались бы месяцы, прежде чем английские заводы смогли бы восполнить потерянное. Собственно говоря, в июне— июле 1940 г. в Англии не было сухопутной армии в современном ее понимании. Деморализованные, обезоруженные дивизии, до Дюнкерка составлявшие костяк английской армии, требовали полного переформирования и вооружения.
Правда, летом 1940 г. на Британских островах были разбросаны маленькие гарнизоны, но их вооружение и снаряжение были весьма слабыми. К концу июня имелось всего несколько хорошо обученных дивизий и бригад. Однако вооружения и снаряжения было недостаточно даже для одной танковой дивизии.
Хотя в стране были созданы силы местной обороны, но они в лучшем случае имели винтовки устаревшего образца и пулеметы. Сотни тысяч англичан, готовых защищать свои дома, располагали лишь охотничьими ружьями, старинными мушкетами, холодным оружием, начиная от вил и кончая ножами. Английский народ был больше вооружен энтузиазмом, чем оружием.
Недаром британский премьер, выступая 4 июня 1940 г. в английском парламенте с далеко не воинственной речью, прикрыв микрофон рукой, доверительно сообщал притихшим членам палаты общин: «Мы будем бить высаживающихся по головам пивными бутылками, ибо, пожалуй, у нас только это и есть»
http://wcry.narod.ru/volkov_fd/02.html
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #89 - 26.03.2009 :: 23:08:40
 
Лёва писал(а) 26.03.2009 :: 22:33:55:
Давайте представим себе ситуацию. Адмирал Того как эксперт обсуждает шансы Германии в войне с СССР. Арифметика очевидна. У Германии недостаточно авиации, танков и живой силы для атаки Советского Союза. Вроде всё логично. Так рассуждал и Сталин. А повернулось вона как. Оказалось, что миллионы солдат, десятки тысяч танков и самолётов могут растаять вмиг как сон, как утренний туман.Смех


Лёва


1.Вам не надоело радостно смеяться по поводу гибели советских солдат в ВОВ?!
Злой

2.У Гитлера был инструмент ( отличный) для сухопутной войны, он и на море
пробовал  воевать ,но результат надеюсь Вам известен...

Так ,что высадка десанта не состоялась по причине   невозможности успеха в ней.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #90 - 27.03.2009 :: 06:57:56
 
Цитата:
Вам не надоело радостно смеяться по поводу гибели советских солдат в ВОВ?!
Я смеюсь над самоуверенностью людей, полагающих, что они знают точно, что возможно и что нет.
Вот Сталин знал точно, что Гитлер не нападёт, пока не сосредоточит у границ СССР хотя бы столько же самолётов, как против Франции. Ну, не понимал он, что Гитлер его и за пол-Франции не держит.  Смех
Цитата:
У Гитлера был инструмент ( отличный) для сухопутной войны, он и на море
пробовал  воевать ,но результат надеюсь Вам известен...

Я бы не сказал, что на море они воевали неважно. Вспомнить хоть их подводные лодки.
Цитата:
Так ,что высадка десанта не состоялась по причине   невозможности успеха в ней.
В альтернативной истории нет такого слова - невозможно.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #91 - 27.03.2009 :: 08:49:49
 
Лёва писал(а) 26.03.2009 :: 22:33:55:
Давайте представим себе ситуацию. Адмирал Того как эксперт обсуждает шансы Германии в войне с СССР. Арифметика очевидна. У Германии недостаточно авиации, танков и живой силы для атаки Советского Союза. Вроде всё логично. Так рассуждал и Сталин. А повернулось вона как. Оказалось, что миллионы солдат, десятки тысяч танков и самолётов могут растаять вмиг как сон, как утренний туман.  Смех


"Что могла им противопоставить Англия тех дней? Могла ли она выстоять против решительного натиска вооруженных сил германского вермахта? Безусловно, нет. Более того, английские армии, бросившие первоклассное оружие— танки, артиллерию, боеприпасы, винтовки— на морском берегу у Дюнкерка, были, по признанию У. Черчилля, почти совершенно безоружны. «Фактически во всей стране,— с горечью вспоминал Черчилль,— едва насчитывалось 500 полевых орудий всех типов и 200 средних и тяжелых танков». В военно-воздушных силах в боевой готовности было 446 истребителей и 491 бомбардировщик. Потребовались бы месяцы, прежде чем английские заводы смогли бы восполнить потерянное. Собственно говоря, в июне— июле 1940 г. в Англии не было сухопутной армии в современном ее понимании. Деморализованные, обезоруженные дивизии, до Дюнкерка составлявшие костяк английской армии, требовали полного переформирования и вооружения.
Правда, летом 1940 г. на Британских островах были разбросаны маленькие гарнизоны, но их вооружение и снаряжение были весьма слабыми. К концу июня имелось всего несколько хорошо обученных дивизий и бригад. Однако вооружения и снаряжения было недостаточно даже для одной танковой дивизии.
Хотя в стране были созданы силы местной обороны, но они в лучшем случае имели винтовки устаревшего образца и пулеметы. Сотни тысяч англичан, готовых защищать свои дома, располагали лишь охотничьими ружьями, старинными мушкетами, холодным оружием, начиная от вил и кончая ножами. Английский народ был больше вооружен энтузиазмом, чем оружием.
Недаром британский премьер, выступая 4 июня 1940 г. в английском парламенте с далеко не воинственной речью, прикрыв микрофон рукой, доверительно сообщал притихшим членам палаты общин: «Мы будем бить высаживающихся по головам пивными бутылками, ибо, пожалуй, у нас только это и есть»
http://wcry.narod.ru/volkov_fd/02.html


Понимая это, да к тому же имея на руках разведданные (как сегодня выясняется, что это липа) о том, что Германия не нападет на СССР пока не разделается с Англией, Сталин справедливо предполагал, что в 41-м Германия на СССР не нападет, так как на два фронта воевать не решится.
Так что есть мнение, что разработка операции "Морской лев" была отвлекающим маневром Гитлера, призванным усыпить бдительность Советского Союза. И название ее должно быть несколько иным, хоть и созвучным оригиналу - "Морской блеф". Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #92 - 27.03.2009 :: 13:14:39
 
Лёва писал(а) 27.03.2009 :: 06:57:56:
Я смеюсь над самоуверенностью людей, полагающих, что они знают точно, что возможно и что нет.
Вот Сталин знал точно, что Гитлер не нападёт, пока не сосредоточит у границ СССР хотя бы столько же самолётов, как против Франции. Ну, не понимал он, что Гитлер его и за пол-Франции не держит.Смех


1.Опять Вы не в ту сторону веселитесь.Смеяться надо  над Алоизовичем, у которого была такая разведка,что он после её данных,  с дуру полез на СССР.
А потом блеял :что если бы он знал сколько у русских танков... Смех

Лёва писал(а) 27.03.2009 :: 06:57:56:
Я бы не сказал, что на море они воевали неважно. Вспомнить хоть их подводные лодки


2.Конечно германские подводники смело и умело воевали,но  борьбу на море кригсмарине проиграл с треском.

Лёва писал(а) 27.03.2009 :: 06:57:56:
Так ,что высадка десанта не состоялась по причине невозможности успеха в ней.
В альтернативной истории нет такого слова - невозможно.


3.Так и занимайтесь очень интересной формой досуга-альтернативной историей.
Глядишь ,там и вермахт промарширует по Пикадилли ,и выйдет на линию Архангельск -Астрахань.

И будет Вам Счастье. Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #93 - 27.03.2009 :: 13:33:50
 
Дилетант писал(а) 27.03.2009 :: 13:14:39:
2.Конечно германские подводники смело и умело воевали,но  борьбу на море кригсмарине проиграл с треском.

Хочу еще раз напомнить, что никто не сомневается в пордавляющем превосходстве английского флота над немецким.
Но в данном случае это превосходство не играло никакой роли, поскольку в условиях прибрежных действий в Ла Манше флот был совершенно беззащитен перед действиями авиации.
И воспрепятствовать этому и прикрыть свой флот английская авиация не имела никакой возможности.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #94 - 27.03.2009 :: 14:16:22
 
Иванов писал(а) 27.03.2009 :: 13:33:50:
Хочу еще раз напомнить, что никто не сомневается в пордавляющем превосходстве английского флота над немецким.
Но в данном случае это превосходство не играло никакой роли, поскольку в условиях прибрежных действий в Ла Манше флот был совершенно беззащитен перед действиями авиации.
И воспрепятствовать этому и прикрыть свой флот английская авиация не имела никакой возможности.


Вы написали взаимопротиворечащие утверждения:

Безусловное превосходство Грэнд Флита, но это не имеет значения,т.к. английская авиация не может его прикрыть над Ла Маншем,...но эта же авиация "Битву за Англию"
выиграла.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #95 - 27.03.2009 :: 14:29:40
 
Дилетант писал(а) 27.03.2009 :: 14:16:22:
английская авиация не может его прикрыть над Ла Маншем,...но эта же авиация "Битву за Англию"
выиграла.

Вы считаете выиграла?
А как же постоянные, на протяжении почти всей войны бомбежки Англии и почти уничтожение Лондона?
Это все это допустили "победившие" в 40-м Королевские ВВС?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #96 - 27.03.2009 :: 15:09:57
 
Иванов писал(а) 27.03.2009 :: 14:29:40:
Вы считаете выиграла?
А как же постоянные, на протяжении почти всей войны бомбежки Англии и почти уничтожение Лондона?
Это все это допустили "победившие" в 40-м Королевские ВВС?


Конечно.
Потому и называется"Битва за Англию",именно британские ВВС не дали завоевать люфтваффе превосходство в воздухе,тем самым сорвав возможную высадку десанта.

Но попытки бомбёжками оказывать воздействие  на Англию Гитлер не прекращал всю ВМВ,впрочем как и в отношении СССР.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #97 - 27.03.2009 :: 15:47:36
 
Цитата:
Опять Вы не в ту сторону веселитесь.Смеяться надо  над Алоизовичем, у которого была такая разведка,что он после её данных,  с дуру полез на СССР.
А потом блеял :что если бы он знал сколько у русских танков...

Что такое - веселиться в сторону? Алоизоевич безусловно накосячил. Силы "неполноценных славян" он преуменьшил, а силы арийских братьев англичан преувеличил. Вот и попал как кур в ощип.  Смех
Цитата:
Так и занимайтесь очень интересной формой досуга-альтернативной историей.
А данная тема и есть альтернатива. Разве нет?  Ужас
Возьмите к примеру войну Англии с Италией на Средизмном море. Объективно говоря, Италия должна была просто размазать англичан. По живой силе у них было преимущество в разы, по флоту - вдвое. Кончилось же всё полным разгромом Италии  Подмигивание
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #98 - 27.03.2009 :: 15:58:53
 
Лёва писал(а) 27.03.2009 :: 15:47:36:
Что такое - веселиться в сторону? Алоизоевич безусловно накосячил. Силы "неполноценных славян" он преуменьшил, а силы арийских братьев англичан преувеличил. Вот и попал как кур в ощип


Ну ,и  кто ему (фюреру) доктор?

Надо было слушаться  фон Секта , который считал , что даже дойдя до Урала , войну против Россиии не выиграть.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #99 - 27.03.2009 :: 16:00:34
 
Цитата:
Вы написали взаимопротиворечащие утверждения:
Безусловное превосходство Грэнд Флита, но это не имеет значения,т.к. английская авиация не может его прикрыть над Ла Маншем,...но эта же авиация "Битву за Англию"
выиграла.

Тут масса обстоятельств. Во-первых, основная масса флота базировалась далековато от Острова - прятались от бомбардировщиков. Они в случае решительного десанта не успевали прикрыть Ла-Манш. Во-вторых, опять же победа английских ВВС - лишь в том смысле, что немцы не сумели решительно захватить господство в воздухе. А так они там сражались на равных и перспективы Англии были крайне туманные.
Цитата:
Сталин справедливо предполагал, что в 41-м Германия на СССР не нападет, так как на два фронта воевать не решится.
Сталин ведь не предполагал, что Гитлер планирует разгромить СССР за двадцать дней!  Смех Знаете, как говорят - он это сделал лишь потому, что не знал, что это невозможно.
Цитата:
Так что есть мнение, что разработка операции "Морской лев" была отвлекающим маневром Гитлера, призванным усыпить бдительность Советского Союза. И название ее должно быть несколько иным, хоть и созвучным оригиналу - "Морской блеф".

Чаще говорят обратное - для Гитлера нападение на СССР было лишь эпизодом в войне с Англией. Гитлер вообще-то не хотел с Англией воевать. Может, потому и дал англичанам улизнуть из Дюнкерка. Надеялся заключить с Англией мир и спокойно нападать на СССР. А тут Черчилль. Вопреки логике взял и отказался от мира с фюрером. В итоге решение оказалось верным. А то Гитлер нас поодиночке перебил бы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13
Печать