Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13
Печать
Возможна ли была операция морской лев? (Прочитано 78768 раз)
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #160 - 28.05.2009 :: 17:52:33
 
Просто прохожий писал(а) 24.05.2009 :: 17:09:24:
В кратце, по моему (и Макси) мнению, если немцам удаётся получить господство в воздухе над Ла-Маншем - высадка вполне реальна.

Точнее сказать - если немцам удалось бы переключить экономику с подготовки войны против СССР на подготовку войны против Англии.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #161 - 08.06.2009 :: 05:38:34
 
Штирлиц писал(а) 28.05.2009 :: 17:52:33:
Точнее сказать - если немцам удалось бы переключить экономику с подготовки войны против СССР на подготовку войны против Англии.

Совершенно согласен.
Только как раз в этом вопросе и заключается вся проблема.
Для ведения войны с Англией нужно было решить следующие вопросы:
1. необходимое и достаточное воспроизводство самолетов.
2. подготовка и обучение летного состава взамен того, который терял Люфтваффе на Западе.
3. нефть.
Причем третий вопрос стоял наиболее остро.
Германия в 1940-м восполнила потребности в нефти из выбывших импортных поставок за счет захваченных входе войны запасов оккупированных государств.
Собственная добыча, добыча на оккупированных территориях, синтетическое производство, поставки нефти из Румынии и СССР не восполняли даже довоенной потребности Германии.
А кроме промышленности и армии Германии нужно было обеспечивать этим продуктом еще и оккупированные территории и потребности своих союзников.
Нужны были источники.
Румыния давала нефть на пределе своих возможностей.
Оставался СССР или нефть Ближнего Востока или Северной Африки.
Германия нефть в СССР не покупала, а по сути меняла на продукцию, в которой был заинтересован СССР, но в которой нуждалась и сама Германия.
Ближний Восток, согласно секретным соглашениям 1939 года, это экономические и политические интересы СССР.
Выход?
Договариваться с СССР или воевать с СССР.
До сих пор Гитлеру удавалось договориться с СССР за счет территориального передела государств в пользу СССР.
В результате границы двух государств сошлись.
В Европе на Востоке оставалась Болгария, Румыния на юге, Финляндия и Швеция на севере.
Финляндию Гитлер пообещал еще при первом разделе в 1939-м.
Новый торг в обмен на зону интересов на Ближнем Востоке был практически невозможен.
У Гитлера торговать стало нечем.
Швеция и Румыния не торгуются.
Болгария очень опасно. Это практически окружение Румынии.
Турция - это зона интересов СССР, она итак не предмет торга.
Что?
А за просто так Сталин Гитлера на Ближний Восток не пропустит.
Проскаьзывала информация через агентурную сеть, что Гитлер собирается предложить Сталину на время передать Германии Украину и Кавказ.
Но вероятно это предложение было настолько нереальным, что его скорее всего даже неозвучивали.
Оставалось либо вводить войска в Турцию и затем на Ближний Восток вопреки согласия Сталина, либо воевать с СССР.
Вввод войск в Болгарию без согласия СССР повлекло резкое охлождение отношений с СССР.
Оккупация Турции и ввод войск на Ближний восток без согласия СССР это тоже ловушка.
Поэтому остается СССР. Другого выхода просто у Гитлера нет.
Наверх
 
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #162 - 21.07.2009 :: 03:46:05
 
ss78 отвечу как- а просто.Задача первой волны десантников-захват аэродромов.Аэродромы в прибрежной зоне были? Далее.Гранд Флит стоит не у входа в Английский канал-в Скапа-Флоу.От туда до места высадки ещё дойти надо-а это даже чистого хода не один час,прибавьте задержку времени на развёртывание.То есть не менее суток.Далее-нельзя развернуть на пути следования флота завесу лодок? При некоторой поддержке Люфтваффе-и причём в условиях именно атакующих действий у лодок были бы шансы,и неплохие.Потери?Да,мало кто вернулся бы назад.Ну и что-в 44-45 лодки что,часто возвращались из первого похода? Были случаи отказа идти в море экипажей? Нет!А ведь это уже конец войны,крах уже очевиден...Воли немецким подводникам было не занимать-а ведь к 40 году это были далеко не те,что в 45-намного более лучшие кадры.
Наверх
 
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #163 - 21.07.2009 :: 03:53:24
 
Идём дальше.Гермаия могла усилить береговую артиллерию?Запросто! Французские форты ,плюс свои орудия.В поединку с береговой батарее у корабля шансов нет.Ещё-минные постановки гражданскими судами-вполне реальны.Ночью,в тумане...Вы были в Английском канале? Видели его?Я видел,и неоднократно.Скажу вам-особой ширины там нет.От берега до берега ходу десантной барже-часа три-четыре.Так что дело было действительно за наличием достаточного количества десантных судов.И напоследок-не надо так пренебрежительно о 280 мм калибре,не надо...В 1 Мировой немецкие корабли с помощью этого же калибра топили англичан и весьма успешно.Миллиметры дело конечно важное но не абсолютное.С уважением
Наверх
 
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #164 - 21.07.2009 :: 03:57:52
 
Да,ещё.Посадка на мель тяжёлых кораблей в качестве этаких "островных" батарей-это вы где читали?Очень интересно,нни разу не слышал о таких намерениях англичан.Стоит правда заметить что чёрную собаку можно убить не только повесив её-посаженные на мель корабли конечно не утонут но потеряв свой единственный козырь в борьбе с береговой артиллерией-подвижность-долго не проживут.Пожар на крейсере или старом линкоре или том же прогулочном катере-это всё тот же пожар.Горит всё,а погреба ещё и взрываются.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #165 - 21.07.2009 :: 09:39:04
 
Морячок писал(а) 21.07.2009 :: 03:46:05:
ss78 отвечу как- а просто.


Т.е. вывод из Вашего поста ,что немцы просто не захотели захватить Британию?

Значит люфтваффе и подводные силы кригсмарине в 40-м сражались не в полную силу с англичанами?

Почему, и чем это подтверждается?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #166 - 21.07.2009 :: 12:58:59
 
Нет,вывод из моих слов другой-операция была возможна и при некотрых усилиях могла принести успех.И вот ещё что-прошу простить что не привёл этот довод сразу-а какова была группировка сухопутных войск непосредственно на Британских островах? Что могли противопоставить англичане войскам вторжения?Насколько я знаю основная армия Англии была рассеяна по колониям.Было ли кому противостоять немцам непосредственно на территории Англии?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #167 - 21.07.2009 :: 13:11:50
 
Морячок писал(а) 21.07.2009 :: 12:58:59:
Нет,вывод из моих слов другой-операция была возможна и при некотрых усилиях могла принести успех.И вот ещё что-прошу простить что не привёл этот довод сразу-а какова была группировка сухопутных войск непосредственно на Британских островах? Что могли противопоставить англичане войскам вторжения?Насколько я знаю основная армия Англии была рассеяна по колониям.Было ли кому противостоять немцам непосредственно на территории Англии?


Я уже писал,что теоретически немцы могли организовать успешный  десант на британские острова.
Но,как снабжать, после потери внезапности , многочисленную группировку?

А небольшой десант - обречён.
Англы бились бы до конца на своей земле,за своих родных и близких.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #168 - 21.07.2009 :: 18:17:27
 
Дилетант писал(а) 21.07.2009 :: 13:11:50:
Англы бились бы до конца на своей земле,за своих родных и близких.

Безусловно бились бы. Вот только Черчиль очень сильно сомневался, что удалось бы отстоять. Совсем недавно читал частную переписку Черчиля и Рузвельта, очень рекомендую.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #169 - 21.07.2009 :: 22:20:40
 
Цитата:
Я уже писал,что теоретически немцы могли организовать успешный  десант на британские острова.
Но,как снабжать, после потери внезапности , многочисленную группировку?

А небольшой десант - обречён.

Следует вспомнить высадку десанта союзников в Нормандии. Они
1) сумели организовать дезинформацию. Немцы не знали места высадки и вынуждены были свои силы (вполне достаточные) размазать по всему побережью от Кале до Норвегии.
2) имели безусловное господство на море и в воздухе.
3) долго и тщательно готовили снабжение.
А всё равно всё висело на волоске. Нелегко сложилось. Морской десант такого масштаба - не хухры-мухры. Хотя Гитлеру всё же стоило пойти на этот риск. Это всё же было поумней, чем напасть на СССР.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #170 - 21.07.2009 :: 22:43:39
 
Лёва писал(а) 21.07.2009 :: 22:20:40:
Хотя Гитлеру всё же стоило пойти на этот риск. Это всё же было поумней, чем напасть на СССР.


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #171 - 22.07.2009 :: 00:21:16
 
Морячок писал(а) 21.07.2009 :: 12:58:59:
.И вот ещё что-прошу простить что не привёл этот довод сразу-а какова была группировка сухопутных войск непосредственно на Британских островах?

В июне — июле 1940 г. английское командование могло использовать для защиты метрополии всего 26 дивизий
Но это тогда, когда война во Франции только заканчивалась. А теперь подумайте, какой тоннаж понадобился бы немцам, чтобв перебросить за раз не менее 30 дивизий. Чтоб их тут же не сбросили в море. Где бы они взяли тоннаж? На начало ПМВ у Германии было 9 млн тонн тоннажа. На начало второй - на порядок меньше. Причем больше половины неисправные и малопригодные суда.

И наконец, главный вопрос - что бы по-вашему, делал хваленый анг флот? Стоял и смотрел, как прикрытые слабым немецким флотом транспорты везут в англию 10 армейских корпусов?

А вот из приказа ОКВ от 2 июля за подписью кейтеля: «Все приготовления должны [127] вестись исходя из того, что само вторжение является всего лишь планом, решение о котором еще не принято"
Заметьте, это из официального приказа. т е  немцы сами отдавали себе отчет в утопичности этого плана.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #172 - 22.07.2009 :: 00:23:23
 
Потап писал(а) 21.07.2009 :: 18:17:27:
Безусловно бились бы. Вот только Черчиль очень сильно сомневался, что удалось бы отстоять

После того, как он угробил 100 тыс солдат на Галлиполи, он постоянно в чем то сомневался.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #173 - 22.07.2009 :: 00:37:59
 
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 00:23:23:
он постоянно в чем то сомневался.

Зато сумел убедить американцев в необходимости помощи. Просил-то самую малость 1 млн. винтовок и 50 эсминцев.  Смех
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #174 - 22.07.2009 :: 00:46:49
 
Выпросил таки.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #175 - 22.07.2009 :: 12:11:02
 
Потап писал(а) 22.07.2009 :: 00:37:59:
Зато сумел убедить американцев в необходимости помощи. Просил-то самую малость 1 млн. винтовок и 50 эсминцев.Смех


Продал за эти копейки Британскую империю,английский фунт
( мировую валюту) и как следствие этого Англия - амеровская шестёрка.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #176 - 22.07.2009 :: 15:57:55
 
51й штат.  Подмигивание

Но без помощи заокеанского кузена Англия б не выдюжила.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #177 - 22.07.2009 :: 17:29:07
 
Цитата:
После того, как он угробил 100 тыс солдат на Галлиполи, он постоянно в чем то сомневался

А мы сколько солдат угробили? Даже не сосчитали.
Цитата:
И наконец, главный вопрос - что бы по-вашему, делал хваленый анг флот? Стоял и смотрел, как прикрытые слабым немецким флотом транспорты везут в англию 10 армейских корпусов?

Есть меры. Отвлечение главных сил флота на мнимую угрозу, к примеру.
Кстати, из-за воздействия немецкой авиации британский флот базировался довольно далеко от места предполашгаемой высадки. Минирование - тоже способ задержать англичан.
В общем, никто не спорит, десант был делом непростым. Но и не невозможным.
Наверх
 
Просто прохожий
Частый гость
***
Вне Форума


За родину, за Сталина!

Сообщений: 173
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #178 - 22.07.2009 :: 17:32:59
 
Лёва писал(а) 22.07.2009 :: 17:29:07:
А мы сколько солдат угробили? Даже не сосчитали.

Опять злорадствуете?
Именно солдат мы потеряли ок. 14 миллионов, остальное - мирное население. Для сравнения немцы потеряли ок. 11 миллионов.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #179 - 22.07.2009 :: 17:50:35
 
Цитата:
Опять злорадствуете?

Ужас
Цитата:
Именно солдат мы потеряли ок. 14 миллионов

Мне Ваша цифра кажется близкой к реальности, хотя советские официальные историки настаивают на примерно 8 миллионах.
Цитата:
Для сравнения немцы потеряли ок. 11 миллионов.
А вот это совершенная фантастика. Видимо, Вы в потери посчитали весь вермахт после капитуляции?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13
Печать