Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 13
Печать
Возможна ли была операция морской лев? (Прочитано 78976 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #140 - 11.05.2009 :: 23:27:12
 
Цитата:
Не а,не забыли ,прототип Штирлица,как раз из "капеллы".

Какой-то очень дальний прототип. Харро-Бойзен был
1. немец
2. не коммунист
3. не чекист
Просто антифашист.
Наши спецы умудрились в сообщении передать его адрес. Немцы даже растерялись - что за дела? Мюллер , наверное спросил: "Они дилетанты или хитрые профессионалы?"  Смех
Но кончилось это для капеллы виселицей, что уже не смешно.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #141 - 11.05.2009 :: 23:39:23
 
Лёва писал(а) 11.05.2009 :: 23:27:12:
Наши спецы умудрились в сообщении передать его адрес. Немцы даже растерялись - что за дела?


Не первый раз об этом пишите.
Можно подробнее?

Может Вас это заинтересует:
http://www.rg.ru/2004/11/05/kapella.html
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2009 :: 23:50:20 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #142 - 11.05.2009 :: 23:54:04
 
Штирлиц писал(а) 11.05.2009 :: 22:03:16:
Их к тому времени уже спалили

"Красная капелла" это вообще миф. Так обозначалась вся разведывательная сеть действующая в Германии. Практически была разгромлена к лету 1942 года. До "Цитадели" они не дожили, а вот план наступления на Сталинград, вроде успели раздобыть.  Печаль
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #143 - 12.05.2009 :: 10:23:21
 
Цитата:
"Красная капелла" это вообще миф

Свидетельство человека, обвинённого в предательстве - не самый достоверный источник.
Почитайте вот. Подробно рассказано обо всём.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/93/medovar.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/5/5887
Цитата:
До "Цитадели" они не дожили
Тут я, видимо, не прав.
25 апреля 1943 года английская разведка перехватила телеграмму немецкого генерала Вейхса. Это был подробный план операции «Цитадель» и оценка состояния советских войск в районе Курского выступа. Премьер-министр Англии Уинстон Черчилль, ознакомившись после дешифровки с текстом документа, решил передать его советской разведке.
http://www.lki.ru/text.php?id=3885
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #144 - 12.05.2009 :: 18:53:34
 
Лёва писал(а) 12.05.2009 :: 10:23:21:
Тут я, видимо, не прав.25 апреля 1943 года английская разведка перехватила телеграмму немецкого генерала Вейхса. Это был подробный план операции «Цитадель» и оценка состояния советских войск в районе Курского выступа. Премьер-министр Англии Уинстон Черчилль, ознакомившись после дешифровки с текстом документа, решил передать его советской разведке.http://www.lki.ru/text.php?id=3885

Даже на игровом сайте с которого вы взяли информацию полный текст звучит так.
Цитата:
К 1943 году в тылу у немцев работали сотни советских разведчиков.
Но первую серьезную информацию,
подтвердившую правильность расчета советского командования
, прислала лондонская резидентура. 25 апреля 1943 года английская разведка перехватила телеграмму немецкого генерала Вейхса. Это был подробный план операции «Цитадель» и оценка состояния советских войск в районе Курского выступа. Премьер-министр Англии Уинстон Черчилль, ознакомившись после дешифровки с текстом документа, решил передать его советской разведке.

  Кстати я бы не стал называть англичан серьезным источником - дезинформации они кидали много.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #145 - 12.05.2009 :: 20:59:29
 
Лёва писал(а) 12.05.2009 :: 10:23:21:
Это был подробный план операции «Цитадель» и оценка состояния советских войск в районе Курского выступа

Сомнительно. В одной телеграмме и план, и оценка состояния. Можно подумать, что у немцев к весне 1943 года, вся фельдпочта была отправлена на передовую,  только телеграф и функционировал. Смех

Спасибо конечно серу Уинстону, но лучше бы он с нами "энигмой" поделился.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #146 - 12.05.2009 :: 21:23:09
 
Цитата:
Даже на игровом сайте с которого вы взяли информацию полный текст звучит так.

И в чём там разница?
Работали сотни разведчиков 
это само собой. Но ценную информацию почему-то добыли англичане, а не эти сотни.
подтвердившую правильность расчета советского командования
это говорится задним числом. Бог его знает, чего они там рассчитали. Многие как раз требовали наступать и гнать врага с территории страны.
Кстати я бы не стал называть англичан серьезным источником - дезинформации они кидали много.
Они молодцы даже только за одну эту информацию. Даже если ничего больше они нам не дали. Но вообще-то они нам здорово помогали. Они раскрыли немецкий шифр, насколько я припоминаю.
Цитата:
Сомнительно. В одной телеграмме и план, и оценка состояния
Для человека, который телеграмм длиннее десяти слов никогда не получал (экономия же) разумеется сомнительно.  Подмигивание
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #147 - 12.05.2009 :: 21:42:42
 
Лёва писал(а) 12.05.2009 :: 21:23:09:
Они раскрыли немецкий шифр, насколько я припоминаю

Правда мы об этом узнали уже после войны. Подмигивание

Лёва писал(а) 12.05.2009 :: 21:23:09:
Для человека, который телеграмм длиннее десяти слов никогда не получал (экономия же) разумеется сомнительно.

Так я и говорю - тонкая игра. По идее верить такой информации нельзя, на то и расчет. А фельдегерей на фронт. Смех
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #148 - 13.05.2009 :: 12:22:41
 
Лёва писал(а) 12.05.2009 :: 21:23:09:
Но ценную информацию почему-то добыли англичане, а не эти сотни.

Даже англичане об этом скромно молчат. А Лева основываясь на данных игрового сайта смело утверждает. Смех Смех Смех Кстати об разведке мы знаем только на примере спалившихся агентов. Так что не надо так однозначно.
Лёва писал(а) 12.05.2009 :: 21:23:09:
Они молодцы даже только за одну эту информацию. Даже если ничего больше они нам не дали. Но вообще-то они нам здорово помогали.

Лева предлагаю вам совместный бизнес - игру на форексе. Я вам буду сообщать будет доллар расти или падать. А вы на основании моих данных будете вести свой бизнес. А потом отблагодарите меня за правдивую информацию не обращая внимания на остальную. Ок?  Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #149 - 13.05.2009 :: 12:56:16
 
Цитата:
об разведке мы знаем только на примере спалившихся агентов.

В том-то и дело. Нам каждый год втирают про сотни предотвращённых терактов. Отличный бизнес. Получаешь огромные деньги из бюджета, а проверки никакой.
Цитата:
А Лева основываясь на данных игрового сайта смело утверждает.

Я почитал об этой истории.
Вот тут подробно об этой истории
http://school4.belogorsk.net/Scheglova/2mir_vojna2,2.htm
Вот тут подробно о телеграмме Вейхса. Правда, в этой версии никакого Черчилля.  Смех
http://svr.gov.ru/history/filbi.html
Руководители операции «Ультра» были категорически против предоставления Советскому Союзу данных из дешифрованных сообщений «Энигмы». В качестве одного из аргументов выдвигался тезис о слабости советских шифров4 (материалы по «Энигме» могли быть зашифрованы на них, перехвачены и дешифрованы немцами). В Блетчли-Парке имелись тому доказательства: из материалов «Ультра» было известно, что накануне войны немцы читали шифрованные сообщения советских морских судов и одного из авиационных соединений, дислоцированного в районе Ленинграда . Однако Черчилль распорядился передавать в СССР разведывательные материалы, добытые в рамках операции «Ультра», под видом агентурных сведений из источников в нейтральных странах, показаний пленных и т. д. Любые детали, которые могли бы свидетельствовать о том, что информация получена в результате дешифрования, исключались. Приведем в качестве примера начало одного из таких сообщений. У. Черчиль – И. Сталину (30.9.1942): «Из того же самого источника, который был использован мною для того, чтобы предупредить Вас о предстоящем нападении на Россию полтора года тому назад, я получил следующую информацию. Я полагаю, что этот источник заслуживает абсолютного доверия.

Пожалуйста, пусть это будет только для Вашего сведения» . Далее излагались сведения о планах немцев на Северокавказском фронте. Англичан очень беспокоила возможность проникновения немцев к нефтяным источникам в Баку, и они были заинтересованы в том, чтобы советская армия не допустила этого.

Сотрудничество продолжалось до конца 1942 года, после чего англичане его почти прекратили. Исключения делались во время Сталинградской и Курской битв, однако с 1944 года материалы «Ультра» официальным путем полностью перестали поступать в СССР.
В 1941 году имел место интересный обмен криптографическими секретами. Англия передала СССР коды люфтваффе и инструкции по вскрытию ручных шифров немецкой полиции в обмен на захваченные нашими войсками немецкие шифровальные документы. Позднее нашей стране были переданы материалы по вскрытию ручных шифров немецкой военной разведки – абвера, но, ничего не получив взамен, англичане свернули эту сторону сотрудничества с СССР.

http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/ultra2/
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #150 - 13.05.2009 :: 13:18:50
 
Лёва писал(а) 13.05.2009 :: 12:56:16:
В том-то и дело. Нам каждый год втирают про сотни предотвращённых терактов. Отличный бизнес. Получаешь огромные деньги из бюджета, а проверки никакой.

Я думаю Сталину так смело не втирали бы. Подмигивание
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #151 - 13.05.2009 :: 13:23:14
 
Лёва писал(а) 13.05.2009 :: 12:56:16:
Вот тут подробно об этой истории

Глуповато звучит. Смысл передавать планы телеграммой даже шифрованой?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #152 - 13.05.2009 :: 14:29:39
 
Цитата:
Я думаю Сталину так смело не втирали бы.
И Сталину втирали. Генерала Ерёменко Сталин называл не иначе как "брехун".
Сталин вообще на язык был скор, как и на расправу. На совещании высшего состава РККА по итогам зимней войны Чуйков сказал: "В окружившей нас финской дивизии были такие потери, что там остались одни старики и женщины". "Но в итоге старики вас окружили, а не вы их." - не удержался Сталин.
Известны и другие приколы. Сталин спросил композитора Покрасса: " Это не Ваш брат в Америке написал музыку к фильму "Три мушкетёра"? "Мой" - ответил бедолага, побледнев как смерть (опасное по тем временам признание). "Лучше бы он был здесь, а Вы там" - заметил Иосиф Виссарионович.
Кстати, думаете история про подпольного миллионера Корейко - выдумка? А вот представьте себе. При Сталине в тридцатых такие миллионеры не только имелись, но и продолжали зарабатывать деньги.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #153 - 13.05.2009 :: 14:39:05
 
Лёва писал(а) 13.05.2009 :: 14:29:39:
И Сталину втирали.

К чему эти анекдоты?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #154 - 13.05.2009 :: 16:11:41
 
Цитата:
К чему эти анекдоты?

Скажем так - забавные истории. Но это не выдумки.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #155 - 14.05.2009 :: 17:00:04
 
О начале войны Зорге Сталина известил.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #156 - 14.05.2009 :: 17:56:42
 
Kvazimodo писал(а) 14.05.2009 :: 17:00:04:
О начале войны Зорге Сталина известил.

Мощные сведения. Смех Вы точно школу уже закончили?
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #157 - 15.05.2009 :: 23:16:03
 
Вообще, похоже, тема была создана клиническим идиотом. Судя по названию.
А вот шпионские страсти я обожаю.
Штирлиц писал(а) 14.05.2009 :: 17:56:42:
Вы точно школу уже закончили? 

А вам какое дело?


Про Зорге:

Почему Сталин не поверил Зорге?
Среди легенд о Рихарде Зорге самая популярная, наверное, та, что он – именно он! – предупредил Центр о точной дате начала войны, а Сталин не принял его телеграмму во внимание. И потом, когда ход событий обнаружил его неправоту, не мог простить Зорге то, что разведчик оказался прозорливей.

Из публикации в публикацию кочуют всемирно известные радиограммы «Рамзая», преданные гласности сразу же после его «реабилитации», на волне всеобщего интереса.


11 апреля 1941 г.
«Представитель генштаба в Токио заявил, что сразу после окончания войны в Европе начнется война против Советского Союза».

15 мая 1941 года.
Нападение Германии ожидается с 20 по 22 июня.

21 мая 1941 года.
Германия сконцентрировала 9 армий, состоящих из 150 дивизий, против СССР».

И, наконец, та самая, знаменитая:

15 июня 1941 года.
«Нападение ожидается рано утром 22 июня по широкому фронту».

Выглядят они эффектно. По крайней мере, вполне в духе фильмов про разведчиков, только приписки «Юстас – Алексу» не хватает. Но это эффектность, так сказать, для массового зрителя. Дело в том, что настоящее разведдонесение обязательно содержит ссылку на источник. А если ссылка нечеткая, то Центр еще непременно, со скрупулезной занудностью, уточнит: «Доложите о ваших источниках – кто они?» Но допустим, что эти ссылки выпали в ходе написания книг и статей. В конце концов, важно не кто сказал, а что сказано. Зачем загружать читателя лишней информацией?

Так почему же Сталин не поверил Зорге? Неужели действительно, потому, что эти сообщения не укладывались в его собственные прогнозы? Несерьезно как-то, умным был человеком Иосиф Виссарионович, умным и не склонным абсолютизировать собственное мнение. Или, может быть, начальник Разведупра побоялся доложить о радиограммах Зорге – говорят, он был пуглив и доводил до сведения «самого» лишь то, что тому угодно было услышать. Но, если он был пуглив, то должен понимать, что, начнись на самом деле война и раскройся такое недонесение – ему святят трибунал и «вышка». Пугливые люди как раз стремятся докладывать все, чтобы переложить тяжесть ответственности на плечи начальства. Так в чем же дело? Или, может быть, все вообще было совсем иначе?

Полностью статья Прудниковой здесь:
http://delostalina.ru/?p=18
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #158 - 16.05.2009 :: 00:24:12
 
Kvazimodo писал(а) 15.05.2009 :: 23:16:03:
Почему Сталин не поверил Зорге?

В 1937 году в его деле сделана пометка: «Политически совершенно не проверен. Имел связь с троцкистами. Политического доверия не внушает». Что делали в таких случаях? Известно что. Вызывали домой «на отдых» - и дальше человек попадал в «ежовые рукавицы». В 1937 году было принято решение об отзыве Зорге и его людей, однако в конце концов все же решили этого не делать, и причина ясна – Рамзай давал ценную информацию, его исчезновение пробило бы слишком большую брешь в работе, а заменить его было некем. В разведке прекрасно умеют работать как с достоверными, так и с сомнительными данными, так что отзывать Зорге не стали, однако пометка в деле осталась.

Это из той же статьи.
Наверх
 
Просто прохожий
Частый гость
***
Вне Форума


За родину, за Сталина!

Сообщений: 173
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #159 - 24.05.2009 :: 17:09:24
 
По этой теме есть неплохая книга К. Макси "Вторжение, которого не было.", если кому интересно, советую почитать.
В кратце, по моему (и Макси) мнению, если немцам удаётся получить господство в воздухе над Ла-Маншем - высадка вполне реальна.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 13
Печать