sakt писал(а) 11.04.2009 :: 19:32:22:
                 

Ну-с попробуем ответить, если цензура пропустит - вижу, она у вас тут достаточно суровая.

Но к делу: извините, не "тотар", а "татар" - название и самоназвание этноса было именно таковым. Я имел в виду этимологию слова "татар", когда писал о слове "тотар". Официальные историки определяют первые упоминания о татарах как этносе в Орхонских надписях (на каменной стеле), это VI век, далее китайские (VII-XIV века включительно), проанализированные в том числе В.П. Васильевым (самые интересные и сокрытые сведения о татарах, именно тех, "государь которых провозгласил себя императором Чингизом" - например, металлургия и землепашество в IX веке), восточнотуркестанские (IX-XII века), персы и арабы (X-XI вв. и далее). Ну и так далее, и все пишут о татарах - притом соплеменниках Чингиз-хана, никак не о "халха (монголах")

sakt писал(а) 14.04.2009 :: 00:10:53:



На множестве, и сей факт , скажем так, общеизвестный в определенных кругах, инвентарные номера какие именно, я запамятовал, извините.

Я вот насчет "турок" - это которые в Турции что ли, живут? Основная масса, так сказать, костяк? Но тех до XVII века примерно, звали татарами в основном: "Османы - татары, и весь их народ туркмен (словосочетание "тюрк мэн" - по татарски означает "подобные тюркам"), - то есть те из народа Османов, которые "подобны тюркам" - это татары" (турецкий же автор XVII века, Эвлий Челеби).

"Турками" народ османов-оттоманов начали называть только после того, как у них ухудшились отношения с Московией - но это уже другая тема (хотя очень интересная)

А те, которые в Орхонских надписях и многих других древних рукописях упоминаются, это, извините, не "турки", а "тюрки" (по-татарски говорят примерно так:  "торек" (турок) и "торки" - ударение на последнем слоге ("торки" - тюрок). Тюрки - древний этнос, распались к VI-VII векам, их наиболее значительные "осколки" сформировались в новый этнос - "татар", на основе этноса древних татар - "желтоволосых шивей", как называли их некоторые "низкорослые, черноголовые и черноглазые племена" (Л.Н. Гумилев).

Ныне татарское "торки" имеет и второе значение - примерно такое же, как "славяне" у русских. Это общее название тюркоязычных народов.

Кстати, средневековых татар, родной народ  Чингиз-хана многие официальные историки превратили в "списках" источников и их и "цитированиях" в "тюрок" - общее название тюркоязычных народов. Это так же, как если бы слово "русский" менять везде на "славянин" - поди потом разберись, то ли "русский", то ли "поляк" и т.п.                                                                                                                 

Jegolday писал(а) 14.04.2009 :: 01:00:52:


И , одновременно, Челеби, составляет словарь татарского языка.Говорит, что татарский крымский язык , можно только!!!!! понимать.
Ногайский язык , пишет он, имеет 12 разновидностей и ....непонятен крымчакам и, соответственно, Челеби.
Хотя, ногайский, сейчас, считается, разновидностью тюркского.
Получается, таковым он не был ещё в 17 веке.

Википедия дает некое этническое описание татар от светлых голубоглазых до монголоидов и расселенных одновременно по всей территории Евразии. Описаны разные версии расселения, которые в общем противоречат друг другу. Может быть тогда татарин есть и самоназвание и чужое поименование, но связанное с определенным способом существования народа или группы, например скотоводтво, коневодство?

sakt писал(а) 14.04.2009 :: 01:20:36:


Упоминается, как я понял, слово ТЮРЮК. Если правилен перевод с рун. Но, не нашёл упоминание, конкретно, ТАТАР.

 [/quоte]

Не знаю, где вы "не нашли упоминания, конкретно, ТАТАР". Видимо, были недостаточно внимательны.
Поясню: как  признано в научных кругах мирового сообщества, первые упоминания об этносе ТАТАР встречаются в надписях (текстах) памятников, которые вошли в историю под названием "Орхоно-Енисейские рунические письмена" (см., например,  труды таких отечественных историков, как С.Г. Кляшторный, Д.М. Исхаков, В.П. Васильев).

Вполне правильно, надо полагать, "озвучены" тексты и соответственно, переведены - что интересно, первым словом, который удалось расшифровать датскому профессору Вильгельму Томсену , было слово "Тэнгре" (Бог). И ныне татары употребляют это слово наряду с другими наименованиями Бога.

Памятники (письмена) сии оставлены народом (этносом) под названием "торки" ("торк" или можно написать по-русски "тёрк" - произносится как нечто среднее между "торк" и тёрк", а общепринятая транскрипция "тюрки", "тюрк"). Язык этих текстов и ныне доступен, в принципе, для понимания тому, кто владеет в достаточной степени татарским языком.

На смену распавшемуся этносу тюрки, как я уже заметил, образуется в Евразии этнос средневековых татар - это преемники (в принципе, прямые потомки) тех самых тюрки.
В  рассматриваемых  текстах  при описании исторических событий, относящихся к VI  и второй половине VII веков упоминаются  племена (или кланы) "утыз татар" ("тридцать татар") и "тугыз татар" ("девять татар").
Далее  об этносе "татар, государь которых провозгласил себя императором Чингизом", упоминается все чаще и больше, во множестве исторических источников самых разных времен и разных народов, по всей Евразии.

sakt писал(а) 15.04.2009 :: 21:01:25:



Я писал уже, содержание текстов приводится у С.Г. Кляшторного, у Д.М. Исхакова, у В.В. Бартольда, у В.П. Васильева. Первые три, насколько я знаю, вполне доступны, и все четверо ученых-колосса достойны доверия.

sakt писал(а) 16.04.2009 :: 00:16:07:

перечитывая труды вышеуказанных исследователей, в т.ч. и других, например А.Г.Юрченко, прежде всего наталкиваемся на первоисточник
так что советую почаще открывать книги

sakt писал(а) 16.04.2009 :: 00:16:07:


  Ага, именно так и действуют переписчики черной легенды о "полудиких татарах - завоевателях и людоедах" (например, учебник истории Преображенского и масса подобной продукции). Это у них ссылки на "светил исторической науки", добившихся головокружительных успехов на поприще "партруководства исторической наукой".

  А Вы почитайте труды настоящих ученых-трудяг, например, С.Г. Кляшторного, В.В. Бартольда, В.П. Васильева, Д.М. Исхакова, горячо нелюбимого ярыми евроцентристами Л.Н. Гумилева.

 Эти, повторю, достойные доверия историки приводят в обоснование своих  сведений (в частности, о средневековых татарах) конкретные источники и проверенные данные, а не "чье-либо мнение".  Я имею в виду именно сведения (факты) а не оглашенное мнение (выводы) этих историков. Кое с чем (например, повтором кое-каких постулатов) в их трудах, как я полагаю, не обязательно соглашаться. Главное - факты.

 А я вот никак не могу допускать, что сие ваше предположение-намек является "красивым и убедительным" - утверждать, что эти ученые-историки, мол, "могут приводить ложные сведения", и обосновывать этим Вашим предположением постулат евроцентристов и булгаристов о том, что якобы "татар не было в истории Евразии" (кроме "племени халхамонголоязычных татар на Буир-норе - врагов Чингиз-хана").

Пытались уже - более трех веков, и ничего не получилось.  Доказательства тому налицо  - не будем далеко ходить - труды Г.Р. Еникеева и А.С. Пушкарева. Кстати, многое в них согласуется. Но еще много подобных историков-исследователей, продвигающихся в одном направлении. И у многих объективных историков согласуются важнейшие сведения, и ведут все к одному выводу - был этнос татар, один из тюркоязычных народов, "которые в 1187 году выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингиз-хан" (Марко Поло). И именно прямые потомки этого этноса (народа) сохранили название и самоназвание "татар".  А не "переняли" свое самоназвание у какого-то "чужого и неведомого народа-завоевателя". Притом, как утверждают официальные историки, переняли, мол, многие современные татары свое самоназвание "через посредство халха-монголов, которых было в Улусе Джучи всего 4000 тысячи" - надо же до такого додуматься-то!

sakt писал(а) 17.04.2009 :: 21:54:27:


ОТВЕТЫ:

Позволю себе не согласиться с первыми двумя пунктами Ваших утверждений:

По п.1:
Да, в самом деле, в 1944 и 1946 гг. были предприняты соответствующие меры руководством ВКП(б) - КПСС по линии исторической науки (идеология!), чтобы конкретно взялись наконец партфункционеры-бездельники за переименование татар в "болгар". Да чтобы довершили исполнение чаяний врагов татар-ордынцев - знати "мусульманского мира" Афразии и романовских западноевропейских спецов и западников по искоренению сего пренеприятнейшего для правителей России с XVII века (со времен "романо-германского ига" - Н.С. Трубецкой) названия "Татар" - названия и самоназвания "улуса (народа), в котором родился Чингиз-хан, и единоплеменных с ним поколений" (например, упрямые и своенравные русские академики XIX века В.П. Васильев, В.В. Бартольд).

Не получилось - ни у  афразийских "агентов влияния", занимавшихся "подстрекательством и натравливанием" (татар на татар же), ни у романовских, ни у партократических идеологов, поддержанных мерами госпринуждения - никак татары вынужденно не приняли другое самоназвание. Ни "болгарами", ни "мустельманами", ни мусурманами-бусурманами не стали прозываться. Так и передавали из поколения в поколение своим детям и внукам, веками - как и было - именно самоназвание "Татар".  Лишь часть татар, правда, стала называть себя "русскими" - притом утеряв язык, но сохранив  в основной своей массе сознание того, что они именно "из татар происходят". Да и то, полагаю, "обрусевание" татар происходило не столько по принуждению, а по самым разным причинам и условиям - не место их анализировать.

Оно и надо полагать - нельзя принудить массу людей менять самоназвание своего этноса - тут дело ведь не только в "наименовании" - самоназвание связано, и притом очень "плотно", и со стереотипом поведения представителей того или иного этноса. Так что  вряд ли возможно этнос (народ) "превратить в другой", например,  из "китайцев" в "русских" или наоборот. Особо принудительно и за два-три века - полагаю, вряд ли возможно.

Посему останусь при своем обоснованном мнении: название "татар", извините, также и "самоназвание", и именно этноса, одного и того же, примерно с IX века по нынешнее время.

По п. 2: "Монгол" - политоним. Название политического сообщества представителей разных народов (этносов). Типа "советские" ("советский").
О происхождении слова "Монгол" (названия Державы Чингиз-хана и его сподвижников) вполне доходчиво пояснено, на  основании сведений, полученных  В.П. Васильевым и другими достойными доверия историками-ориенталистами, в книгах Г.Р. Еникеева (см. ссылку чуть ниже).  

Вкраце поясню, что слово-определение "Монгол" происходит от старотатарского "Mangol" (можно читать по правилам английского языка, - ударение на последнем слоге - в самый раз прозвучит то самое слово). Означает слово это "Mangol" - "Вечная". Пельо транскрибировал название Державы Монгол так: "Mongol Ulus" - по-татарски будет означать: ""Вечный Удел" (Держава - порученная кому-то в управление страна, территория).      


По п.3: Согласен. Только "не имели отношения" слишком вольно будет, как я полагаю. Предки халха входили в число подданных Державы Монгол. Переняли несколько слов, терминов из старотатарского языка - правда, изрядно исказили некоторые из них.

Jegolday писал(а) 18.04.2009 :: 02:46:57:


Или, от......
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1235394577

Не женевские ли мотивы ?
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1233071631

Или римские ?
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1231079223