Исторический форум - Основные признаки русской цивилизации в допетровской России

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Основные признаки русской цивилизации в допетровской России

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10

Печать

Основные признаки русской цивилизации в допетровской России (Прочитано 80222 раз)

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #100 - 22.01.2011 :: 21:30:20

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 20:39:05:

Мой ответ:Массовые да. А не массовые на Руси вполне практиковались, о чем я и написал

ну вот и выхлоп какой?
Ну оказался один чикатило, вот и можно только говорить об одном чикатило.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #101 - 22.01.2011 :: 21:53:34

Ярослав Стебко писал(а) 22.01.2011 :: 21:30:20:

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 20:39:05:

Мой ответ:Массовые да. А не массовые на Руси вполне практиковались, о чем я и написал

ну вот и выхлоп какой?
Ну оказался один чикатило, вот и можно только говорить об одном чикатило.

А выхлоп тот, что демагогия на тему "Как вы смели усомнится в гениальности ПРЕДКОВ!" не является аргументом

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #102 - 22.01.2011 :: 22:04:01

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:36:24:

А применительно к московской Руси, вообще можно говорить о "светской власти"?

Конечно, можно. Государь, Боярская Дума, приказы - это все светская власть. И делами они занимались (кто конкретно насколько усердно и эффективно - это уже другой вопрос).
Если интересно, посмотрите работу:
Седов П.В. Закат Московского царства: Царский двор конца XVII века. М., 2006.
Автор приводит сведения о проверках "рабочего времени" служащих приказов - кто в какое время явился на службу, кто в какое время домой отправился.

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:36:24:

Государство ведь было насквозь религиозным.

Религиозными были люди, а не государство.

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:36:24:

Может быть Петр I был не менее верующим человеком, нежели Алексей Михайлович, но по стандартам 17 века, он был явно менее православным, если не прямо еретиком

Вполне возможно, и что?

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:36:24:

Но при этом западные церкви развивали "свои" школы.У католиков целые ордена (иезуитов и ораторианцев) посвятили себя просвещению.

Что поделать. Однако Славяно-греко-латинская академия в Москве имелась.

Цитата:

Последний раз русская ведьма взошла на костер в 1682 году. Это была Марфушка Яковлева, жена водопроводчика, уличенная в наведении порчи на самого царя Федора Алексеевича.

У меня возник один глупый вопрос - что за водопроводчик в XVII веке?

WWW

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #103 - 22.01.2011 :: 23:13:18

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 21:53:34:

А выхлоп тот, что демагогия на тему "Как вы смели усомнится в гениальности ПРЕДКОВ!"

Это не выхлоп а ваш тезис, который вы же храбро и опровергли.
Вообще-то мы и подружится можем, в смысле...не ругаться, ага?
Я вас понял, и скажу, что излишнего пиитета к предкам, даже к своим собственным, не испытываю, я их просто уважаю, даже тех, кто выпиьт был ен прочь и слёг в той самой войне...ну это личное и вам неинтересно, главное что мысль моя вам понятна.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

male

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #104 - 23.01.2011 :: 09:24:28

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 20:36:30:

Ведьм на Руси жгли, и Льоренте в этом факте ничего не изменит

Это было совершенно бессистемное случайное явление. В отличие от.

Хоть не бегали стучать на своих соседей стадами.

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

452506995

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 8737	Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России Ответ #105 - 23.01.2011 :: 10:23:00 Zealot писал(а) 23.01.2011 :: 09:24:28: Хоть не бегали стучать на своих соседей стадами. Не то что нынешнее племя...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #106 - 23.01.2011 :: 11:41:46

Nslavnitski писал(а) 22.01.2011 :: 22:04:01:

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:36:24:

А применительно к московской Руси, вообще можно говорить о "светской власти"?

Конечно, можно. Государь, Боярская Дума, приказы - это все светская власть. И делами они занимались (кто конкретно насколько усердно и эффективно - это уже другой вопрос).

Это понятно, но "легитимность" власти и государственная идеология были целиком религиозными. Царь обладал властью в качестве ревнителя православной веры, которой он должен бвл руководствоватся в своих делах. Алексей Михайлович вообще считал себя чем то вроде воплощения Иисуса Христа

Nslavnitski писал(а) 22.01.2011 :: 22:04:01:

Если интересно, посмотрите работу:
Седов П.В. Закат Московского царства: Царский двор конца XVII века. М., 2006.

Давно хочу прочесть но не могу найти. Это правда, что там доказана малообразованность царя Федора?

Nslavnitski писал(а) 22.01.2011 :: 22:04:01:

Что поделать. Однако Славяно-греко-латинская академия в Москве имелась.

Одна школа на 10 млн. человек в конце 17 века, служившая при этом инквизиционным трибуналом. Учили там по свидетельству современников из рук вон плохо - ведь благодаря стараниям "ревнителей веры" от квалифицированных преподавателей академию избавили.

Если я правильно понял вашу мысль, вы полагаете что "бесшкольность" была проблемой общества в целом, а не РПЦ в отдельности. Я с этим соглашусь, с той оговоркой, что "бесшкольность" была результатом господствовавшей в обществе религиозной идеологии в том виде как ее понимали в 16-17 веках. Культивируемое фанатиками мракобесие завело страну в тупик

« Последняя редакция: 23.01.2011 :: 11:58:23 от oberon »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России Ответ #107 - 23.01.2011 :: 11:52:02 Ярослав Стебко писал(а) 23.01.2011 :: 10:23:00: Не то что нынешнее племя... Советское?..
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 8737	Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России Ответ #108 - 23.01.2011 :: 15:28:07 Zealot писал(а) 23.01.2011 :: 11:52:02: Советское?. Ага
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #109 - 23.01.2011 :: 16:03:55

oberon писал(а) 23.01.2011 :: 11:41:46:

Это понятно, но "легитимность"власти и государственная идеология были целиком религиозными.

Так это естественно для традиционного общества.

oberon писал(а) 23.01.2011 :: 11:41:46:

Давно хочу прочесть но не могу найти. Это правда, что там доказана малообразованность царя Федора?

"Доказана" - это громко сказано, в таком вопросе что-либо точное сказать довольно сложно. Но вообще в целом автор обосновывает тезис (и, соответственно, оппонирует А.П. Богданову) о том, что Федор государственными делами не шибко усердно занимался.
Я сам еще с этой работой плотно не работал, только в общих чертах посмотрел, думаю пока, каким маниром с ней серьезно поработать.

oberon писал(а) 23.01.2011 :: 11:41:46:

Если я правильно понял вашу мысль, вы полагаете что "бесшкольность" была проблемой общества в целом, а не РПЦв отдельности.

Совершенно верно, Вы меня правильно поняли.

oberon писал(а) 23.01.2011 :: 11:41:46:

Я с этим соглашусь, с той оговоркой, что "бесшкольность"была результатом господствовавшей в обществерелигиозной идеологиив том виде как ее понимали в 16-17 веках.

В принципе, с этим я согласен. Смайл

Смайл

Только у меня позиция "не столь радикальна" (по отношению к РПЦ) - полагаю, что опора на религию, естественная для традиционного общества, не мешала людям стремиться к просвещению, и влияние РПЦ - далеко не единственная и не главная причина отсутствия школ.

Но тут уже получится спор по вопросу "стакан на половину полон" или "стакан на половину пуст". В целом мнения друг друга понятны, а детали нам и установить точно будет трудновато.

WWW

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

female

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #110 - 04.02.2011 :: 09:03:21

oberon писал(а) 23.01.2011 :: 11:41:46:

Я с этим соглашусь, с той оговоркой, что "бесшкольность"была результатом господствовавшей в обществерелигиозной идеологиив том виде как ее понимали в 16-17 веках.Культивируемое фанатиками мракобесие завело страну в тупик

церковь выступала не за бесшкольность, а за чистоту веры, т. к. учителя могли быть только иностранцы и иноверцы. и даже не вся церковь, а наиболее консервативная ее часть (раскольники). другие понимали (тот же никон), что реформа необходима, и проводили ее. так, что получется как раз наоборот: официальная церковь пыталась вывести страну из "тупика" и культурной изоляции, а закоснелые фанатики, ратовавшие за строгое соблюдение "древнего благочестия", были от нее отлучены.
и вообще, вопрос об образовании весьма сложный. здесь надо учитывать культурные особенности страны, которые вы опускаете. на западе ценилось светское образование, на руси -религиозное, а с этим у нас было все в порядке, церкви выступали одновременно и школами для народа.

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #111 - 04.02.2011 :: 14:38:49

Leksandra писал(а) 04.02.2011 :: 09:03:21:

церковь выступала не за бесшкольность, а за чистоту веры, т. к. учителя могли быть только иностранцы и иноверцы. и даже не вся церковь, а наиболее консервативная ее часть (раскольники). другие понимали (тот же никон), что реформа необходима, и проводили ее. так, что получется как раз наоборот: официальная церковь пыталась вывести страну из "тупика" и культурнойизоляции, а закоснелые фанатики, ратовавшие за строгое соблюдение "древнего благочестия", были от нее отлучены.

Патриарх Иоаким, добившийся запрета на "учителей и книги", старообрядцем никаким боком не был. Он этих старообрядцев на кострах жарил.

Страну из культурной изоляции в итоге вывели люди которых в РПЦ принято рассматривать как губителей православия.

Leksandra писал(а) 04.02.2011 :: 09:03:21:

и вообще, вопрос об образовании весьма сложный. здесь надо учитывать культурные особенности страны, которые вы опускаете. на западе ценилось светское образование, на руси -религиозное, а с этим у нас было все в порядке, церкви выступали одновременно и школами для народа.

Это не так. На Руси полностью отсутствовало как светское так и религиозное образование. Семинарии в Росси создал только Петр I (православные в основной массе, без судорог ненависти это имя по сей день слышать не могут).
Никаких школ для народа РПЦ в отличии от католиков и протестантов не создавала.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

female

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #112 - 08.02.2011 :: 09:32:33

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:38:49:

Патриарх Иоаким, добившийся запрета на "учителей и книги",

а нельзя ли с этого места поподробнее? и славяно-греко-латинская академия как же?

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:38:49:

Патриарх Иоаким, добившийся запрета на "учителей и книги", старообрядцем никаким боком не был. Он этих старообрядцев на кострах жарил.

а как с ними должен был поступать православный патриарх? за один стол что ли садиться?
патриарх иоаким - это не вся РПЦ, да и события происходили в условиях напряженной политической и религиозной борьбы. правительство покровительствовало "латинствующим" и иезуитам, патриарх естественно встал на защиту православия.
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:38:49:

Страну из культурной изоляции в итоге вывели люди которых в РПЦ принято рассматривать как губителей православия.

это что за люди?

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:38:49:

Никаких школ для народа РПЦ в отличии от католиков и протестантов не создавала.

ну хорошо, образование не давала, хотя в петровских школах священники в основном и учили.. но церковь и не обязана заботиться от образовании. ее цель - религиозное, религиозно-политическое, нравственное воспитание народа.

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #113 - 08.02.2011 :: 12:26:15

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 09:32:33:

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:38:49:

Патриарх Иоаким, добившийся запрета на "учителей и книги",

а нельзя ли с этого места поподробнее? и славяно-греко-латинская академия как же?

В том самом указе о учреждении СГЛ академии говорилось

учителей домовых учителей не держати и детей своих не учити, точию в сем единном общем училище да учатся, во еже бы от разных домовых учителей, паче же от иностранных и иноверных, противности каковой-либо вере нашей провославной не внестися и не быти разногласию... польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать их ... чтоб не было сомнений в нашей вере

Сама СГЛ академия была задумана как инквизиционный трибунал

Блюстителю того училища и учителем при достойной их и подобающей чести даем нашим царским повелением силу, еже бы им крепце наблюдати, дабы от противно святыя нашея православныя веры мудрствующих, всякого чина людей, каковыя в вере противности и распри и раздоры не являлися; ... Аще же кто явится в держании своея прежния веры или ереси, из нея же пришел есть к православной вере, а нашея веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия

http://www.sedmitza.ru/text/443613.html

Как считается данные пункты были результатом усилий патриарха Иоакима, который даже по тогдашним времена выделялся мракобесием

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #114 - 08.02.2011 :: 12:35:37

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 09:32:33:

а как с ними (старообрядцами) должен был поступать православный патриарх? за один стол что ли садиться?
патриарх иоаким - это не вся РПЦ, да и события происходили в условиях напряженной политической и религиозной борьбы. правительство покровительствовало "латинствующим" и иезуитам, патриарх естественно встал на защиту православия.

"Латинствующие" были такие же православные как и сам Иоаким. В отношении старообрядцев - при Петре религиозный террор против них был свернут, православие от этого не погибло.

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 09:32:33:

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 13:38:49:
Страну из культурной изоляции в итоге вывели люди которых в РПЦ принято рассматривать как губителей православия.

это что за люди?

Например Ф.Прокопович

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #115 - 08.02.2011 :: 12:44:22

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 09:32:33:

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:38:49:

Никаких школ для народа РПЦ в отличии от католиков и протестантов не создавала.

ну хорошо, образование не давала, хотя в петровских школах священники в основном и учили.. но церковь и не обязана заботиться от образовании.

Это православная церковь так считает. Протестанты, да и католики думали иначе. Например вот "кредо" кальвинистов:

"

Главный замысел старого обманщика Сатаны заключается в том, чтобы не дать людям познать Священное Писание, сохраняя его, как в прежние времена,на незнакомом языке, убеждая людей в теперешние времена не учить языки, чтобы по крайней мере истинный смысл и значение оригинала могли быть затуманены фальшивым блеском, исходящим от обманщиков, рядящихся в обличье святых Чтобы знания не были погребены со смертью наших духовных и кровных отцов, Господь помогает нашим усилиям.
Поэтому в юрисдикции каждого церковного прихода, как только Господь увеличит там число домовладельцев до пятидесяти, немедленно назначить человека для обучения чтению и письму детей, которые обратятся к нему

."

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 09:32:33:

ее цель - религиозное, религиозно-политическое, нравственное воспитание народа.

В том что касается "нравственного воспитания народа" РПЦ свою задачу провалила - достаточно взглянуть на статистику потребления водки русскими крестьянами.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #116 - 08.02.2011 :: 13:14:16

oberon писал(а) 08.02.2011 :: 12:44:22:

В том что касается "нравственного воспитания народа"РПЦ свою задачу провалила - достаточно взглянуть на статистику потребления водки русскими крестьянами.

А есть такие статистические данные (на XVII век)?

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 09:32:33:

хотяв петровских школах священники в основном и учили..

Большая часть школ, созданных в петровское время, - светские. И учителя в них были светскими, а не священнослужители.

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 09:32:33:

события происходили в условиях напряженной политической и религиозной борьбы. правительство покровительствовало "латинствующим" и иезуитам

Это когда?

WWW

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #117 - 08.02.2011 :: 13:34:04

Nslavnitski писал(а) 08.02.2011 :: 13:14:16:

oberon писал(а) 08.02.2011 :: 12:44:22:

В том что касается "нравственного воспитания народа"РПЦ свою задачу провалила - достаточно взглянуть на статистику потребления водки русскими крестьянами.

А есть такие статистические данные (на XVII век)?

На 17 век статистики конечно нет. Но уже за 18 век определенные данные имеются.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

female

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #118 - 08.02.2011 :: 16:45:22

oberon писал(а) 08.02.2011 :: 12:26:15:

Как считается данные пункты были результатом усилий патриарха Иоакима, который даже по тогдашним времена выделялся мракобесием

насколько я знаю, первоначальным автором устава академии, в том числе и глав об "инквизиции" был симеон полоцкий, западник и ученый человек. да и сама инквизиция - продукт обожаемой вами западной культуры, так что здесь не русское мракобесие, а "европейское просвещение"

Nslavnitski писал(а) 08.02.2011 :: 13:14:16:

Это когда?

во времена иоакима

oberon писал(а) 08.02.2011 :: 13:34:04:

Но уже за 18 век определенные данные имеются.

так 18 век это уже "европейское просвещение" во всей своей полноте, от подушного сбора да от рекрутчины только водкой и спасаться..

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

oberon

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 362

Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #119 - 08.02.2011 :: 17:10:16

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 16:45:22:

oberon писал(а) 08.02.2011 :: 12:26:15:

Как считается данные пункты были результатом усилий патриарха Иоакима, который даже по тогдашним времена выделялся мракобесием

насколько я знаю, первоначальным автором устава академии, в том числе и глав об "инквизиции" был симеон полоцкий, западник и ученый человек. да и сама инквизиция - продукт обожаемой вами западной культуры, так что здесь не русское мракобесие, а "европейское просвещение"

Инквизиция была кажется единственным "западным" учреждением вызывавшим восторг у православных "ревнителей"

«Смотри, франки по своей вере какую крепость держат! Сказывал мне при проезде через Новгород посол цесарский про шпанского короля, как он свою землю очистил, и я с тех речей и список тебе послал».

Была на этот счет и иная точка зрения, но ко временам Иоакима о ней прочно забыли.

Leksandra писал(а) 08.02.2011 :: 16:45:22:

ак 18 век это уже "европейское просвещение" во всей своей полноте, от подушного сбора да от рекрутчины только водкой и спасаться..

Да вот беда, "европейское просвещение" до бородачей в лаптях не добралось, они сохранили "православную духовность" образца 17 века во всей ее незамутненной чистоте.
Статистики потребления алкоголя для московской Руси нет, но воспоминания современников имеются

«

Они величайшие пьяницы и весьма этим похваляются, презирая непьющих. У них нет никаких вин, но они употребляют напиток из меда, который они приготовляют с листьями хмеля. Этот напиток вовсе не плох, особенно если он старый. Однако их государь не допускает, чтобы каждый мог свободно его приготовлять, потому что если бы они пользовались подобной свободой, то ежедневно были бы пьяны и убивали бы друг друга как звери.
Их жизнь протекает следующим образом: утром они стоят на базарах примерно до полудня, потом отправляются в таверны есть и пить; после этого времени уже невозможно привлечь их к какому-либо делу

…»
Это Русь 15 века

пьянству они преданы более, чем какой-либо народ в мире. ...Порок пьянства так распространен у этого народа во всех сословиях, как у духовных, так и у светских лиц, у высоких и низких, мужчин и женщин, молодых и старых, что, если на улицах видишь лежащих там и валяющихся в грязи пьяных, то не обращаешь внимания; до того все это обыденно.

А это Русь 17 века. Кстати водку на Русь завезли православные монахи

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Основные признаки русской цивилизации в допетровской России

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.