Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать
Основные признаки русской цивилизации в допетровской России (Прочитано 80169 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #140 - 09.02.2011 :: 23:22:18
 
Todd писал(а) 09.02.2011 :: 10:53:33:
Ярослав Стебко писал(а) 09.02.2011 :: 10:23:45:
А пьянство - это как раз нерусский показатель, к примеру, в Литве квасили намного серьёзнее, в смысле в княжестве Литовском.

Вы там были?

Друг на эту тему, который никак не патриот России, работу читал. И объяснял почему, у нас дело было частное, я подчёркиваю Подмигивание, а в Московии казёное.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #141 - 10.02.2011 :: 03:15:23
 
Leksandra писал(а) 09.02.2011 :: 13:31:29:
на заседаниях всепьянейшего собора мне побывать не удалось, к сожалению.. но "хмельницкий", по-видимому, там лился рекой..

Без комментариев. Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

Leksandra писал(а) 09.02.2011 :: 13:31:29:
одетые в немецкие камзолы сподвижники "преобразователя" оказались не меньшими взяточниками и казнокрадами

У нас, вроде как, о крестьянах речь идет. Крестьяне - взяточники?  Нерешительный
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #142 - 10.02.2011 :: 03:25:44
 
@
oberon

oberon писал(а) 09.02.2011 :: 13:35:12:
М.А.Давыдов "Об уровне потребления в России в конце XIX - начале ХХ в."

Это я знаю. Мне бы по XVII веку данные - у нас сейчас речь об этом периоде идет. Впрочем, сам знаю, что нету. Смайл
Потому, собственно, и призываю быть острожным, когда разговор заходит о XVII (и XVIII) столетии.

oberon писал(а) 09.02.2011 :: 13:41:00:
Получается, что в середине XIX в. общее число нерабочих дней в году у крестьян доходило до 230, а в начале XX в. даже до 258

Снова более поздний период.

Но вообще при подобных расчетах следует иметь в виду, что работа крестьянина - сезонная. То есть весной, летом и ранней осенью у него работы много (бывает очень много), а вот зимой - значительно меньше. Соответственно, можно и расслабиться.
Праздники когда? В какое время года?

oberon писал(а) 09.02.2011 :: 22:20:29:
Могу привести жалобы помещиков.

Было бы интересно. Только именно XVII век.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #143 - 10.02.2011 :: 03:27:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.02.2011 :: 23:22:18:
Друг на эту тему, который никак не патриот России, работу читал.

Друг это да, это авторитет.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #144 - 10.02.2011 :: 06:22:44
 
http://www.ihist.uran.ru/index/ru/uiv/n9/195.html

Ну собсна вместо многих слов купи Рафаэлло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #145 - 10.02.2011 :: 06:26:17
 
oberon писал(а) 09.02.2011 :: 22:20:29:
Могу привести жалобы помещиков.Разумеется "терпеть у себя пьяную голытьбу"помещикам не хотелось, но дется было некуда.


Приводите.

oberon писал(а) 09.02.2011 :: 22:20:29:
Крепостных заставляли работать, в силу чего они трудились достаточно эффективно. Но их (настоящих крепостных) было к сожалению мало.Уже к 19 веку основную массу крестьян составляли крестьяне свободные.Помещики в основной массе тоже в жизнь своих крестьянвмешивались очень слабо (классический образец - А.С.Пушкин).Так что настоящих крепостных, которых палкой гнали на поля, было немного.


Угу. Я вам советую для эксперимента попраздновать 238 дней в году на земле. И посмотрю, как вы переживете зиму.

oberon писал(а) 09.02.2011 :: 22:20:29:
А вот после отмены крепостного права русский крестьянин нищенствовал в сравнении с европейским фермером, и нищенствовал сильно (потому что в Европе, стали жить лучше).


А если я приведу свидетельства того, что и в начале 20 века русский крестьянин мало проигрывал европейскому?..

oberon писал(а) 09.02.2011 :: 22:20:29:
Именно их. Европейцы стали жить лучше русских крестьян как раз благодаря книжкам.


Вау. Европейские крестьяне зачитывались Дидро и Паскалем?.. А что ж Мартин Лютер то их за пьянство костерил?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #146 - 10.02.2011 :: 10:41:20
 
Zealot писал(а) 10.02.2011 :: 06:26:17:
Я вам советую для эксперимента попраздновать 238 дней в году на земле.

не хило так 6 месяцев, сейчас  не крепостные столько не празднуют Смех
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #147 - 10.02.2011 :: 16:52:06
 
Nslavnitski писал(а) 10.02.2011 :: 03:25:44:
@
oberon

oberon писал(а) 09.02.2011 :: 13:35:12:
М.А.Давыдов "Об уровне потребления в России в конце XIX - начале ХХ в."

Это я знаю. Мне бы по XVII веку данные - у нас сейчас речь об этом периоде идет. Впрочем, сам знаю, что нету. Смайл
Потому, собственно, и призываю быть острожным, когда разговор заходит о XVII (и XVIII) столетии.


Если есть показания очевидцев, о очень серьезном пьянстве на Руси 17 века, и есть достоверная статистика этого пьянства для более поздних эпох, то с высокой вероятностью можно считать что очевидцы в отношении пьянства 17 века были права.

Nslavnitski писал(а) 10.02.2011 :: 03:25:44:
oberon писал(а) 09.02.2011 :: 13:41:00:
Получается, что в середине XIX в. общее число нерабочих дней в году у крестьян доходило до 230, а в начале XX в. даже до 258

Снова более поздний период.

Но вообще при подобных расчетах следует иметь в виду, что работа крестьянина - сезонная. То есть весной, летом и ранней осенью у него работы много (бывает очень много), а вот зимой - значительно меньше. Соответственно, можно и расслабиться.
Праздники когда? В какое время года?



Записка членов гос. совета 1909
"
Кроме перечисленных 91 дня законных праздников у нас существуют еще местные праздники, установленные в память различных событий, имеющих значение для данной местности, а также храмовые, престольные и различные особенные праздники, почитаемые в селах. Многие из этих праздников не имеют никакого основания в Церковном Уставе, а иные из них прямо являются остатком и переживанием языческих верований. Празднуются дни, посвященные памяти различных святых, мелкие церковные праздники, наконец, вторые дни таких праздников, именуемые "отданием праздника". Нередко также празднуются по несколько дней подряд престольные праздники, причем в некоторых селах их бывает по 2 и по 3. При таких условиях в сельских местностях Империи, а отчасти и в городах, число праздников значительно возрастает. В среднем русское население празднует от 100 до 120 дней в году, а в некоторых местностях и до 150 дней. В общем, следовательно, один нерабочий день приходится на 3,5 рабочих дня. Такое положение представляется уже совершенно нетерпимым. ......В особенности страдает от чрезмерного обилия праздников наша сельскохозяйственная промышленность. Во-первых, лица, занятые в промышленности этого рода, главным образом наше крестьянство, празднуют больше, чем другие классы населения. Во-вторых, вследствие климатических условий нашей страны время, пригодное для полевых работ, у нас короче, нежели где-либо в Западной Европе. Министерство Земледелия и Государственных Имуществ определяет пригодное для полевых работ время в среднем в 183 дня, а для северной и средней России в 160-150 дней. При этом в силу тех же климатических условий уборка хлеба должна у нас производиться крайне спешно, иногда в течение нескольких дней, так как в противном случае хлеб может перезреть и осыпаться или же пострадать от дождя. При таких условиях приходится особенно дорожить временем, избегая празднований, а между тем именно на период времени полевых работ упадает у нас наибольшее число праздников. По данным Министерства Земледелия и Государственных Имуществ, на время с 1 апреля по 1 октября приходится 74-77 дней, почитаемых в наших деревнях праздниками, т. е. почти половина времени, пригодного для полевых работ, должна проводиться, по укоренившемуся мнению, в праздности и отдыхе от труда. Если прибавить к этому, что праздники в летнее время следуют один за другим с самыми незначительными перерывами, то становится совершенно понятным, почему сельские хозяева видят в их обилии одно из существенных зол нашей сельскохозяйственной промышленности".


В 17-18 веках проблемы были те же, в частности Петру I приходилось боротся с нежеланием крестьян работать в пятницу (день  посвященный богородице). О лени крестьян как причине их бедности писал Посошков и кажется Татищев



Nslavnitski писал(а) 10.02.2011 :: 03:25:44:
oberon писал(а) 09.02.2011 :: 22:20:29:
Могу привести жалобы помещиков.

Было бы интересно. Только именно XVII век.


Увы есть только начало 18 века. Вечером посмотрю у меня они где то выписаны
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #148 - 10.02.2011 :: 23:56:53
 
Todd писал(а) 10.02.2011 :: 03:27:10:
Друг это да, это авторитет.

Авторитет не друг, а то исследование, а вам лишь бы русских за алкашей держать, так вот, перегонный куб никак не в России появился.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #149 - 11.02.2011 :: 06:30:09
 
oberon писал(а) 10.02.2011 :: 16:52:06:
О лени крестьян как причине их бедности


ВСЕХ крестьян?.. Или части их?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #150 - 11.02.2011 :: 06:31:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:56:53:
а вам лишь бы русских за алкашей держать


Тодд как раз не держит) держит их вполне себе русский человек.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #151 - 11.02.2011 :: 09:24:08
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:30:09:
oberon писал(а) 10.02.2011 :: 16:52:06:
О лени крестьян как причине их бедности


ВСЕХ крестьян?.. Или части их?


Это вы Посошкова спрашивайте

Крестьянское житие скудостно ни от чего иного, токмо от своея их лености, а потом от неразсыотрения правителей и от помещичья насилия и от небрежения их.
А аще бы царскаго величества поборы расположены были по владению земли их, колнко кой крестьянин на себя пашет, и поборы бы собирали бы с них во удобное время, а помещики их изълишняго ничего с них не ималн и работы бы излишние не накладывали, но токмо и подать свою и работу налагали по владению земли их и смотрели бы за крестьяны своими, чтоб они кроме неделных и праздничных дней не гуляли, но всегда б были в работе, то никогда крестьянин весьма не оскудеет.
А буде кой крестьянин станет лежебочить, то бы таковых жестоко наказывали, понеже кой крестьянин изгуляется, в том уже пути не будет, но токмо уклонится в разбой и во иныя воровства.
Крестьянину надлежит летом землю управлять неотложно, а зимою в лесу работать, что надлежит продомашней обиход или на люди, отъчего бы какой себе прибыток получить.
А буде при дворе своем никакой работы пожиточные нет, то шол бы в такие места, где из найму люди работают, дабы даром времения своего не теряли, и тако творя, никакой крестьянин не оскудеет.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #152 - 11.02.2011 :: 09:50:10
 
Касательно нравов Руси 17 века, вот что описал Юрий Крижанич. Привожу по Соловьеву

Русских людей тяготила страшная бедность: Крижанич указывает на богатейшие западные государства, указывает и на то, почему они так богаты: Англия и Нидерланды потому богаты, что там разумы у народа хитры, морские пристанища и торги отличные, цветет всякое ремесло, земледелие и обширная морская торговля; еще славнее и счастливее бывает государство, когда в нем при этом и законы хороши, как, например, во Франции. А Россия? При всей своей неизмеримой широте и длине она со всех сторон заперта для торговли; мало в ней торговых городов, нет дорогих произведений; умы народа тупы и косны, нет никакого уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; русские, поляки и все славяне не умеют вести дальнюю торговлю ни сухим путем, ни по морю; купцы русские не учатся даже арифметике, оттого иностранным купцам ничего не стоит их обмануть. Русский человек сам ничего не выдумает, если ему не укажут; книг у него никаких нет ни о земледелии, ни о других промыслах; он ленив, не промышлен, сам себе не хочет добра сделать, если силою не будет принужден; язык его беден, беднее всех главных европейских языков, потому неудивительно, что и разумы наши тупы и косны: чего не можем словом сказать, того не можем и думою замыслить; истории русский человек не знает, никаких политических разговоров вести не может, и потому иностранцы (ч о презирают. В покрое платья высказывается разум народа: русское платье некрасиво и неудобно, за него иностранцы зовут нас варварами, особенно нерасчесанные волосы и борода, остриженная голова делают нас мерзкими, смешными, какими-то лесовиками. Едим мы нечисто, деньги прячем в рот; мужик держит полную братину и пальцы в ней окунуты, так и гостю подает; квас продается погано, посуда не моется. Датский король сказал о наших послах: «Если эти люди еще ко мне придут, то должен буду построить им свиной хлев: потому что, где они постоят, там полгода никто не может жить от смрада». Неуменье изъясняться, лень, пьянство и расточительность - главные наши природные свойства; от расточительности происходит жестокость относительно подчиненных. У нас нет природной бодрости, благородной гордости, одушевления, не умеем держать себя с достоинством. Турки и татары, хотя и побегут, не дадут себя даром убить, но обороняются до последнего издыхания. А наши ратные люди когда побегут, то уже не оборотятся, но дают себя сечь, как мертвые. Великое наше народное несчастие - это неумеренность во власти; не умеют наши люди ни в чем меры держать, не могут средним путем ходить, но все по окраинам и пропастям блуждают. То у нас правительство вконец распущено, господствует своеволие, безнарядье, то уже чересчур твердо, строго и свирепо. Во всем свете нет такого безнарядного и распутного государства, как Польское, и нет такого крутого правительства, как в России. Расплодились в русском народе премерзкие нравы, так что пред другими народами русские являются обманчивыми, неверными, склонными к воровству, убийству, неучтивыми в беседе, нечистоплотными. А отчего все это происходит? Оттого, что всякое место наполнено кабаками, заставами, откупщиками, целовальниками, выемщиками, тайными доносчиками: люди отовсюду и везде связаны, ничего не могут свободно делать, трудом рук своих не могут свободно пользоваться. Все должны делать и торговать тайком, в молчанку, со страхом и трепетом, укрываться от такой огромной толпы правителей или палачей. А сами эти целовальники и притеснители народа, не получая достаточного жалованья, не могут как должно исполнять своих обязанностей, нужда заставляет их искать корысти и брать подарки от воров. Таким образом, люди, привыкши все делать тайком, как воры, со страхом, с обманом, забывают всякую честь, становятся трусливы на войне, делаются склонны ко всякой нелюдскости, нескромности и нечистоте; не умеют они ценить чести, не умеют делать различия между людьми. Первый вопрос, с которым обращаются к незнакомому человеку: «Есть ли у тебя жена?» Второй: «Сколько получаешь царского жалованья? Сколько у тебя имения?» Не стыдятся купаться перед всем народом. Если они в ком-нибудь нуждаются, то не знают меры унижению. Италиянцы, испанцы, турки бережливы и трезвы; немцы бережливы, но большие пьяницы; все славяне расточительны и любят попировать; однако ни у немцев, ни у остальных славян, нигде на свете, кроме одной русской державы, не видно такого гнусного пьянства: по улицам в грязи валяются мужчины и женщины, миряне и духовные, и многие от пьянства умирают. У турок нам должно учиться трезвости, стыдливости и правосудию. Эти неверные не менее нас грешат противуестественным грехом; но они соблюдают стыдливость: никто у них не промолвится об этом грехе, не станет им хвастаться, ни упрекать другого. Если кто проговорится, то не останется без наказания. а у западных народов сожигают таких преступников. В России же этот гнусный грех считают шуткою. Публично, в шутливых раз говорах, один хвастает грехом, иной упрекает другого, третий приглашает к греху, недостает только, чтоб при всем народе совершали преступление. Необходимо в этом государстве употребить какие-нибудь средства, чтоб поднять стыдливость против содомии, общественную трезвость против гнусного пьянства, правосудие против чиновников, о которых говорит Исаия: «Начальники твои - сообщники воров».


Такая вот Святая Русь, столь милая сердцу православных клерикалов
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #153 - 11.02.2011 :: 09:51:44
 
Цитата:
Тодд как раз не держит) держит их вполне себе русский человек.

А разве не он недавно заявил, что все русские быдло? Теперь просто добавил про "спивающееся".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #154 - 11.02.2011 :: 18:18:10
 
Ubivec писал(а) 11.02.2011 :: 09:51:44:
А разве не он недавно заявил, что все русские быдло?


Цитируйте.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #155 - 11.02.2011 :: 18:20:00
 
oberon писал(а) 11.02.2011 :: 09:24:08:
Это вы Посошкова спрашивайте


Начисто мне сдался ваш Посошков? У меня прадед раскулаченный зажиточный крестьянин. Бухал наверно...

oberon писал(а) 11.02.2011 :: 09:50:10:
Такая вот Святая Русь, столь милая сердцу православных клерикалов


Дааа?.. Да вы что. А у нас теперь любой период рассматривается по свидетельствам очевидца?.. А что я ссылки на 17 век оставлял исследования - мимо ушей?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #156 - 11.02.2011 :: 18:53:26
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 18:20:00:
Дааа?.. Да вы что. А у нас теперь любой период рассматривается по свидетельствам очевидца?.. А что я ссылки на 17 век оставлял исследования - мимо ушей?..


Я фольк-хистори не интересуюсь
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #157 - 11.02.2011 :: 18:56:05
 
oberon писал(а) 11.02.2011 :: 18:53:26:
Я фольк-хистори не интересуюсь


Да что вы? А там цифирки и всё такое. А по СССР мы будем судить по книжкам Солженицына соответственно?.. А по Второй Мировой по Гудериану?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #158 - 11.02.2011 :: 19:54:02
 
Цитата:
Цитируйте.


Цитирую: тема "Историки подсчитали..."

Ubivec
Цитата:
Я все 90-е только и читал в Прбалтийских СМИ про "вину русского народа", "платите нам компенсации", "татаро-монгольское быдло".

Todd
Цитата:
Я например с прибалтами солидарен. А что, русские не быдло? Так помоему считают не только прибалты, а вся европа. Так что на правду обижатся не надо.


Там потом интересный диалог с Дилетантом. Тот говорит, а что у украинцев что ли быдла нету, чтобы делать такие обобщающие выводы...
На что Тодд говорит, что у украинцев есть быдло, но только потому что среди них много русских
Как говорится, ноу комментс. И даже не извинился Смайл Зато если коснуться украинцев, или не приведи господь - запорожцев...
Наверх
« Последняя редакция: 11.02.2011 :: 20:05:34 от Ubivec »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #159 - 11.02.2011 :: 20:07:11
 
Вы русский, Зиалот? Или вас можно к быдлу не причислять? Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать