Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать
Основные признаки русской цивилизации в допетровской России (Прочитано 80155 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #80 - 22.01.2011 :: 11:36:24
 
Nslavnitski писал(а) 21.01.2011 :: 23:16:15:
Вот тутс Вами соглашусь, такое отличие, действительно, есть.
Но и светская власть ничего не делала.


А применительно к московской Руси, вообще можно говорить о "светской власти"?  Государство ведь было насквозь религиозным.

Nslavnitski писал(а) 21.01.2011 :: 23:16:15:
И религиозность в данном случае не на первом месте - Петр I был не менее верующим человеком, нежели Алексей Михайлович, однако за создание школ взялся со всей присущей ему энергией.


Может быть Петр I был не менее верующим человеком, нежели Алексей Михайлович, но по стандартам 17 века, он был явно менее православным, если не прямо еретиком

Nslavnitski писал(а) 21.01.2011 :: 23:16:15:
Ну а то, что РПЦ не хотела доверять обучение людей представителям других конфессий - это естественно. На такое ни одна Церковь не пойдет.


Но при этом западные церкви развивали "свои" школы.  У католиков целые ордена (иезуитов и ораторианцев) посвятили себя просвещению.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #81 - 22.01.2011 :: 11:41:52
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2011 :: 08:46:57:
oberon писал(а) 21.01.2011 :: 18:38:37:
"доказательство отсутствия культуры в России" применительно к 16-17 векам.

создание общерусских летописных сводов - это культура или нет?


Это демонстрация очень низкого уровня культуры, сравнительно с "западнохристианскими" странами.  Там, к соответствующему времени, уже давно отказались от средневековых летописей
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #82 - 22.01.2011 :: 11:51:38
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.01.2011 :: 09:50:31:
oberon писал(а) 21.01.2011 :: 15:48:45:
Думаю что нет.  Скорее само "Смутное время"  яркая иллюстрация дикости общества

К примеру современная смута.
Вот сколько времени длилась смута после смерти Грозного?.



У нас что идет гражданская война, под тем предлогом, что президента в детстве подменили и он "неподлинный"?

Ярослав Стебко писал(а) 22.01.2011 :: 09:50:31:
oberon писал(а) 21.01.2011 :: 18:38:37:
Нелюбовь к родной земле, и нелюбовь к иконам  византийского образца это разные вещи

Нет - это одно и то же, Наган - бельгийский, а копейка - итальянская?
Ваша родная земля во многом формировалась как раз на византийском образце, вот на тех иконах, возле которых ваши предки лбы расшибали, и ради которых кровь проливали. Так что вы поаккуратнее к культурному наследию, ага?.



"Наши предки лбы расшибали"  - ну так наши предки и ведьм тоже жгли.  Всю вашу демагогию про "предков" прекрасно можно обернуть и против вас, заявив что мол православие - совершенно чуждая русскому народу религия, занесенная сюда растленными византийцами.  А подлинная русская религия - это мол поклонение Перуну

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #83 - 22.01.2011 :: 12:04:54
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:51:38:
ну так наши предки и ведьм тоже жгли.


Наши?.. Если только несколько единичных случаев на почве народных бунтов.

Жгли их инквизиторы-доминиканцы в просвещенной Европе.

Заговариваться-то не надо.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #84 - 22.01.2011 :: 12:08:41
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:41:52:
Это демонстрация очень низкого уровня культуры, сравнительно с "западнохристианскими" странами.

с чего вдруг создание летописных сводов маркируется как низкий уровень культуры?
осознание своих исторических корней, исторической идентичности - это низкий уровень? равно как и формирование имперской идеологии?
а на Западе что? индивидуальные сочинения?
чем они лучше коллективного летописного труда?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #85 - 22.01.2011 :: 12:13:32
 
Zealot писал(а) 22.01.2011 :: 12:04:54:
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:51:38:
ну так наши предки и ведьм тоже жгли.


Наши?.. Если только несколько единичных случаев на почве народных бунтов.

Жгли их инквизиторы-доминиканцы в просвещенной Европе.

Заговариваться-то не надо.


Я и не утверждал что мы в этой области чемпионы. Но ведьм жгли. Марфушку Яковлеву в 1682 году сожгли кажется  по личному указанию царя Федора. Это "официальные" сожжения, но частным порядком русские крестьяне жгли ведьм в 20 веке, чего кажется нигде больше в Европе не было.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #86 - 22.01.2011 :: 12:15:45
 
1860 год - последнее сжигание ведьмы в Мексике.

И "Молот ведьм" глупые русские не писали, ога.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #87 - 22.01.2011 :: 12:19:47
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 12:13:32:
Я и не утверждал что мы в этой области чемпионы. Но ведьм жгли. Марфушку Яковлеву в 1682 году сожгли кажетсяпо личному указанию царя Федора. Это "официальные" сожжения, но частным порядком русские крестьяне жгли ведьм в 20 веке, чего кажется нигде больше в Европе не было.

вам "кажется" или есть какие-то определенные материальные подтверждения?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #88 - 22.01.2011 :: 13:20:45
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2011 :: 12:19:47:
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 12:13:32:
Я и не утверждал что мы в этой области чемпионы. Но ведьм жгли. Марфушку Яковлеву в 1682 году сожгли кажетсяпо личному указанию царя Федора. Это "официальные" сожжения, но частным порядком русские крестьяне жгли ведьм в 20 веке, чего кажется нигде больше в Европе не было.

вам "кажется" или есть какие-то определенные материальные подтверждения?



То что русские крестьяне жгли в 20 веке ведьм это совершенно точно. Была об этом статья в журнале Одиссей, там был приведен ряд примеров
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #89 - 22.01.2011 :: 13:23:13
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 13:20:45:
То что русские крестьяне жгли в 20 веке ведьм это совершенно точно. Была об этом статья в журнале Одиссей, там был приведен ряд примеров


Крайне рекомендую почитать Фрезера - как просвещенные европейские крестьяне в то же время выносили под дождь скульптуры святых из храмов, дабы негодные покровители на себе почувствовали немилость погоды и прекратили дождь. Смех
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #90 - 22.01.2011 :: 14:56:52
 
Zealot писал(а) 22.01.2011 :: 13:23:13:
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 13:20:45:
То что русские крестьяне жгли в 20 веке ведьм это совершенно точно. Была об этом статья в журнале Одиссей, там был приведен ряд примеров


Крайне рекомендую почитать Фрезера - как просвещенные европейские крестьяне в то же время выносили под дождь скульптуры святых из храмов, дабы негодные покровители на себе почувствовали немилость погоды и прекратили дождь. Смех


Спасибо "Золотую ветвь", читал.  Однако с сожжением ведьм это (вынос святых из храма) не одно и тоже
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #91 - 22.01.2011 :: 15:00:13
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 14:56:52:
Однако с сожжением ведьм это (вынос святых из храма) не одно и тоже


какая по сути разница? Что там, что там - дикость. Массовые сжигания народонаселения под предлогом борьбы с колдовством и ведовством - это европейская примочка, хоть разбейся. И я не уверен, что с уходом инквизиции с арены - люди перестали жечь ведьм, про какой бы регион мы ни говорили.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #92 - 22.01.2011 :: 15:52:11
 
Zealot писал(а) 22.01.2011 :: 15:00:13:
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 14:56:52:
Однако с сожжением ведьм это (вынос святых из храма) не одно и тоже


какая по сути разница? Что там, что там - дикость..


Разница большая.  Всякой дикости полно и по сей день (достаточно заглянуть в любую газету - реклама колдуний, гадательниц и т.п.) но  людей не жгут

Zealot писал(а) 22.01.2011 :: 15:00:13:
[
Массовые сжигания народонаселения под предлогом борьбы с колдовством и ведовством - это европейская примочка, хоть разбейся. .


Массовые да. А не массовые на Руси вполне практиковались, о чем я и написал


Zealot писал(а) 22.01.2011 :: 15:00:13:
И я не уверен, что с уходом инквизиции с арены - люди перестали жечь ведьм, про какой бы регион мы ни говорили.


Все так, но в 20 веке ведьм в Европе жгли только русские крестьяне (во всяком случае в западной Европе такого точно не было). Чему виной недостаток образования, явление корни которого уходят в русскую "бесшкольность" 17 века.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #93 - 22.01.2011 :: 17:48:39
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 15:52:11:
А не массовые на Руси вполне практиковались, о чем я и написал


Вы источник не потрудились привести для начала.

oberon писал(а) 22.01.2011 :: 15:52:11:
(во всяком случае в западной Европе такого точно не было)


на чем основываетесь?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #94 - 22.01.2011 :: 17:53:26
 
Zealot писал(а) 22.01.2011 :: 17:48:39:
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 15:52:11:
А не массовые на Руси вполне практиковались, о чем я и написал


Вы источник не потрудились привести для начала.


http://www.atheism.ru/library/Shacky_1.phtml

Н
а православную Русь не распространилась западная "Охота на ведьм". Тем не менее ведьм у нас сжигали. Уже в "Повести временных лет" (под тем же 1071 годом) мы встречаем строки, достойные включения в "Молот ведьм": "Больше же всего через жен бесовские волхвования бывают, ибо искони бес женщину прельстил, она же мужчину, потому и в наши дни много волхвуют женщины чародейством, и отравою, и иными бесовскими кознями" (для сравнения, начало "Молота ведьм" (1487): "Это молот злодеек. Ересь эта не злодеев, а злодеек, потому так и названо. Если бы не женская извращенность, мир был бы свободен от множества опасностей"). В 1204 году, в Суздале были сожжены некие "лихие бабы", устроившие в княжестве неурожай. В 1227 году четырех волхвов сожгли в Новгороде. В 1411 году (почти за сто лет до начала "Охоты" в Европе) двенадцать "жонок вещих" наслали чуму на Псков, за что и попали на костер.

Таким образом Россия, в каком-то смысле, родина "Охоты на ведьм". Не прекратились расправы и позже. В 1575 году, в Новгороде погибли на костре пятнадцать "ведуний". В 1591 году, в Астрахани, подосланные из Крыма колдуны навели порчу на "политического эмигранта" - переселившегося в Россию крымского царевича Мурат-Гирея. Государь Федор Иванович приговорил колдунов-шпионов к сожжению (перед казнью их подвергли всевозможным пыткам, дабы выяснить "по чьему умышлению испортили царевича", но никаких показаний добиться не удалось, возможно, "террористам" просто не в чем было признаваться). От 1647 года до нас дошел указ Алексея Михайловича на имя шацкого воеводы Григория Хитрово, повелевающий "на площади в струбе, облокши соломою, сжечь " женку Агафью и мужика Терешку Ивлева, которые с помощью заклинаний и “нити мертвого человека с приговором” уморили до смерти князя Н. И. Одоевского и нескольких крестьян. В начале 1653 года, из Москвы во все концы царства полетели указы, повелевающие усилить борьбу с ведунами и ворожеями. Преступлением объявлялось иметь "еретические и гадательные книги, и письма, и заговоры, и коренья", а наказанием для тех, кто и после царских указов "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" провозглашалось разрушение до основания дома виновного и сожжение в срубе его самого. В 1666 году запорожский гетман И. М. Брюховецкий велел сжечь шесть ведьм, напустивших чахотку на него и его супругу. При подавлении восстания С. Разина в 1671 году были сожжены предводительница одного из отрядов восставших монахиня Алена, признанная "ведуньей" (как за неженское занятие, так и за свою стойкость во время пыток - палачи пришли к выводу, что она колдовским образом не чувствует боли) и бунтовщик Кормушка Семенов, у которого была найдена тетрадка с заговорами. Женка Федосья, обвиненная в порче, попала на костер в 1674 году, в северном городе Тотьме. В 1676 году в селе Сокольском очередным царским указом было повелено сжечь Панко и Аноску Ломоносовых, колдовавших с помощью кореньев. Последний раз русская ведьма взошла на костер в 1682 году. Это была Марфушка Яковлева, жена водопроводчика, уличенная в наведении порчи на самого царя Федора Алексеевича.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #95 - 22.01.2011 :: 17:55:51
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 17:53:26:
Последний раз русская ведьма взошла на костер в 1682 году. Это была Марфушка Яковлева, жена водопроводчика, уличенная в наведении порчи на самого царя Федора Алексеевича.



Где 20 век-то?.. Если я сейчас начну Льоренте цитировать по испанской инквизиции - все эти цифры пойдут в сторонку нервно курить.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #96 - 22.01.2011 :: 19:52:08
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:51:38:
У нас что идет гражданская война, под тем предлогом,

Война идёт не под предлогом, а по причинам.
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:51:38:
то президента в детстве подменили и он "неподлинный"?

Чихать на это.
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:51:38:
"Наши предки лбы расшибали"  - ну так наши предки и ведьм тоже жгли. 

Вот с этого места детальнее.
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 11:51:38:
Всю вашу демагогию про "предков" прекрасно можно обернуть и против вас, заявив что мол православие - совершенно чуждая русскому народу религия, занесенная сюда растленными византийцами.  А подлинная русская религия - это мол поклонение Перуну

Можно, только на выхлопе есть проблемы. Вот что вы мне расскажите про язычество, чего не знаю?
Про Пасху,про бабу ягуhttp://www.youtube.com/watch?v=heceBw4UtNs Реколмендую, оно как раз вяжется с визанитйскими иконами.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #97 - 22.01.2011 :: 19:59:07
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 17:53:26:
Н
а православную Русь не распространилась западная "Охота на ведьм". Тем не менее ведьм у нас сжигали. Уже в "Повести временных лет" (под тем же 1071 годом) мы встречаем строки, достойные включения в "Молот ведьм": "Больше же всего через жен бесовские волхвования бывают, ибо искони бес женщину прельстил, она же мужчину, потому и в наши дни много волхвуют женщины чародейством, и отравою, и иными бесовскими кознями" (для сравнения, начало "Молота ведьм" (1487): "Это молот злодеек. Ересь эта не злодеев, а злодеек, потому так и названо. Если бы не женская извращенность, мир был бы свободен от множества опасностей"). В 1204 году, в Суздале были сожжены некие "лихие бабы", устроившие в княжестве неурожай. В 1227 году четырех волхвов сожгли в Новгороде. В 1411 году (почти за сто лет до начала "Охоты" в Европе) двенадцать "жонок вещих" наслали чуму на Псков, за что и попали на костер.

чего это вы единичные случаи с массовыми путаете?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #98 - 22.01.2011 :: 20:36:30
 
Zealot писал(а) 22.01.2011 :: 17:55:51:
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 17:53:26:
Последний раз русская ведьма взошла на костер в 1682 году. Это была Марфушка Яковлева, жена водопроводчика, уличенная в наведении порчи на самого царя Федора Алексеевича.




Где 20 век-то?.. Если я сейчас начну Льоренте цитировать по испанской инквизиции - все эти цифры пойдут в сторонку нервно курить.



Что касается 20ого века, статья о крестьянских самосудах над ведьмами была в журнале  “Одиссей. Человек в истории”, не помню за какой год.  Когда пойду в библиотеку, могу посмотреть где именно.

Причем здесь "цифры" совершенно непонятно.  Ведьм на Руси жгли, и Льоренте в этом факте ничего не изменит

Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2011 :: 20:59:32 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #99 - 22.01.2011 :: 20:39:05
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2011 :: 19:59:07:
чего это вы единичные случаи с массовыми путаете?


Мне кажется, что это вы что то путаете.

Диалог выше
Зилот: Массовые сжигания народонаселения под предлогом борьбы с колдовством и ведовством - это европейская примочка, хоть разбейся. .

Мой ответ:Массовые да. А не массовые на Руси вполне практиковались, о чем я и написал
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать