Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 21
Печать
Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси (Прочитано 113130 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #60 - 27.01.2009 :: 12:30:49
 
Цитата:
А в Черное море на таких байдарках можно выходить только не дальше пляжных буйков. 

По поводу каботажа до буйков см пост выше - там первая часть абзаца с указанием до каких именно буйков плыли товарищи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #61 - 27.01.2009 :: 12:34:28
 
Цитата:
Да,вписывается, только Новгород туда никак не вписывается.Да и водный путь тут имеет смысл только от Балтики до Киева.

Причем,реально крупный город нужно искать у Припяти.Там место серьезному и торговому, и оборонительному центру. 

Новгород не является краеугольным камнем пути. Речь идет о товарообороте Балтика - Константинополь через Днепр (Киев).
Янтарь мы уже продали - лед тронулся.
Дальше зачем дело стоит - товар другой найти?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #62 - 27.01.2009 :: 12:40:19
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 12:26:55:
И стоит первую часть данного абзаца привести

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16],

И для любителей комментарий номер 6 -

6. Общепринята интерпретация топонима *Немогардас как Новгорода Великого. Исключение составляют мнения В.А. Пархоменко, который считал, что под ним кроета название какого-то другого города, расположенного южнее (Пархоменко В.А. У истоков русской государственности (VIII-XI вв.). Л., 1924. С. 34, примеч. 8), и В. Ляско. ронского, полагавшего, что этим топонимом обозначалась новая, вновь отстроенная часть Киева (Ляскоронский В. Киевский Вышгород в удельно-вечевое время // ЖМНП. 1913. N4. С. 232-235); однако эти мнения представляются неосновательными, Дж. Бьюри предложил широко принятую в настоящее время конъектуру: -м- вместо -в-, т.е. *Невогардас (Burry J. The Treatise. P. 543. Note 1). Основываясь на этой конъектуре, А.Н. Кирпичников сопоставил основу *Нeвo- с названием Ладожского озера "Нево" и предположил, что ойконим *Невоградас относится не к Новгороду, а к "городу на озеро Нево" - Старой Ладоге, которая в середине Х в. была крупнейшим торговым и ремесленным центром Северной Руси (Кирпичников А.Н. Ладога и Ладожская земля VIII-XIII вв. // Историко-археологическое изучение Древней Руси. Л., 1988. С. 55). (Е.М.. В. П.)


А  знаете, как еще назывался Куршский залив?  Похоже, нет.  Озеро Немо.

И  Неман Вам ни о чем не говорит  в связи с Немоградом?

Причем, из Немана в Днепр попасть очень просто. 

А  у Куршского залива  и Русь есть.  И трезубцы там нашли.  И янтарь именно там, а то, что  в Киеве был центр обработки янтаря, причем не примитивной, даже традиционалы  не могут отрицать.

И кого притащил в Киев Вольдемар, как новго неславянского бога?  Перуна, так у литовцев почти такой же.. Как его там. точно не помню Перунскус. 

При  янтарной схеме все вырисовывается – Немоград в районе Куршской  косы.  Намного ближе, чем  Новгород на ильмене.

Варягам, пусть даже не пруссам, а скандинавам или поморам,  очень просто и легко добраться до Киева.

И тут даже ПВЛ-ные нестыковки встают на место. Да мог Вольдемар быстренько смотаться на  Неман, взять  любых новых варягов и вернуться для разборок в Киев.

А сделать туже операцию через Ильмень будет раза в три-четыре дольше, и технически куда сложней.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #63 - 27.01.2009 :: 12:43:05
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 12:30:49:
По поводу каботажа до буйков см пост выше - там первая часть абзаца с указанием до каких именно буйков плыли товарищи.


И смотреть не буду:  на таких байдарках по Черному морю никуда не уйдешь.

Пусть пишет, кто хочет, и что хочет.   Через пороги  долбленные челночки перетащить можно, а вот в Черном море - каюк.

Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #64 - 27.01.2009 :: 12:45:18
 
Цитата:
Причем, из Немана в Днепр попасть очень просто.

По Двине тоже не тяжело.
Тут никто и не рвет тельняшку только за Ильмень.
Путь из варяг в греки - Балтика - Константинополь через Днепр (Киев). Все остальные необходимые и безусловные точки додумали Вы сами.

Я тогда перестаю понимать чего Вы хотите - если сами пишите, что путь был.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #65 - 27.01.2009 :: 12:47:06
 
Цитата:
И смотреть не буду:на таких байдарках по Черному морю никуда не уйдешь.

Пусть пишет, кто хочет, и что хочет. Через порогидолбленные челночки перетащить можно, а вот в Черном море - каюк. 

Я же намек сделал - каботаж - вдоль бережка. Или тоже каюк?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #66 - 27.01.2009 :: 12:48:53
 
А на кой вообще в Константинополь плыть? Или в Крыму греческих колоний с рынками было мало?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #67 - 27.01.2009 :: 12:53:35
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 12:34:28:
Цитата:
Да,вписывается, только Новгород туда никак не вписывается.Да и водный путь тут имеет смысл только от Балтики до Киева.

Причем,реально крупный город нужно искать у Припяти.Там место серьезному и торговому, и оборонительному центру.  

Новгород не является краеугольным камнем пути. Речь идет о товарообороте Балтика - Константинополь через Днепр (Киев).
Янтарь мы уже продали - лед тронулся.
Дальше зачем дело стоит - товар другой найти?


Да, янтарь, вернее изделия из янтаря.  Но не меха, мед, воск, и, тем более, не зерно. 

А речь идет именно о сказочном пути - Византия-Новгород -Балтика.  Вот он не реален вообще.

И связь как торговая, так и политическая Новгорода и Киева не реальна.

Есть два рельных пути через Днепр в Балтику  из Черного моря.   Но почему же сразу Византия?

Из Византии  в любом случае удобней по дунайскому пути.

А вот приазовская торговля, причерноморская, и, в первую очередь, торговля с волжскиии булгарами и хазарами тут вписываются.

Правда, не очень вписывается Киев, как оборонительный и торгввый центр.  Серьезный город нужно искать на Приаяти у Днепра. Там ему место.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #68 - 27.01.2009 :: 12:56:43
 
Владимир В. писал(а) 27.01.2009 :: 12:48:53:
А на кой вообще в Константинополь плыть? Или в Крыму греческих колоний с рынками было мало?


Так вот именно. Только еще почему-то все забывают о сильной и богатой Хазарии - с толпой евреев-купцов.

Зачем из Киева ломиться с тем же янтарем, через пороги, где в любой момент всех могут перебить печенеги, если те же хазарские евреи сами привезут, что нужно с Востока прямо в Киева?

Причем жило их там,  даже судя  по ПВЛ, совсем немало.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #69 - 27.01.2009 :: 12:57:14
 
Цитата:
А речь идет именно о сказочном пути - Византия-Новгород -Балтика.Вот он не реален вообще. 

Еще раз - единственность и исключительность Новгород в этой цепи придумал чей то воспаленный мозг, который и пытается эту свою задумку опровергнуть.

Не надо про Новгород, за него никто и не говорит.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #70 - 27.01.2009 :: 13:00:37
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 12:47:06:
Я же намек сделал - каботаж - вдоль бережка. Или тоже каюк?


А везде на Черном море есть пляжи-берег, на который можно высадится и вытащить челночки? 

Любой шквал утопил бы  такой челночек, пусть и у буйков, но есть и скалистые берега, причем изрядной протяженности, а шквал не спрашивает, когда ему "дуть".
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #71 - 27.01.2009 :: 13:00:39
 
Цитата:
Так вот именно. Только еще почему-то все забывают о сильной и богатой Хазарии - с толпой евреев-купцов.

Зачем из Киева ломиться с тем же янтарем, через пороги, где в любой момент всех могут перебить печенеги, если те же хазарские евреи сами привезут, что нужно с Востока прямо в Киева?

Сперва надо определиться со временем о котором идет речь. Если о временах существования Хазарского каганата - то печенегов в приазовских степях и далее на запад еще не было. К тому же иудео-хазарские купцы специализировались на торговле шелком и рабами. Янтарь их не интересовал. Их вообще в Византии особо не жаловали.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #72 - 27.01.2009 :: 13:13:05
 
Цитата:
А везде на Черном море есть пляжи-берег, на который можно высадится и вытащить челночки?

Любой шквал утопил бытакой челночек, пусть и у буйков, но есть и скалистые берега, причем изрядной протяженности, а шквал не спрашивает, когда ему "дуть". 

Ладно, не верите Багрянородному так не верьте. Что тут настаивать.

Владимир В. писал(а) 27.01.2009 :: 12:48:53:
А на кой вообще в Константинополь плыть? Или в Крыму греческих колоний с рынками было мало? 

Так никто же, кроме товрища besoekra, не говорит, что путь подразумевает только то, что викинг, грек снаряжает посудину и плывет в Константинополь, Балтику. Путь подразумевает, что существовал товарооборот между обозначенными точками. Многоступенчатость почему исключается?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #73 - 27.01.2009 :: 13:15:54
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 12:57:14:
Цитата:
А речь идет именно о сказочном пути - Византия-Новгород -Балтика.Вот он не реален вообще.  

Еще раз - единственность и исключительность Новгород в этой цепи придумал чей то воспаленный мозг, который и пытается эту свою задумку опровергнуть.

Не надо про Новгород, за него никто и не говорит.


Ну, так пардоньте, пардоньте. С Вами согласен на 1000 процентов, но и смысл этого топика в том, что Новгородский хвост пресловутого пути  "из варяг в греки" просто очень топорная сказка, а как вытекающае и  вообще - Новгород в составе Киевского государства. 

Причем водный путь через  Припять в Балтику - реально существоваший путь, и, что интересно, им пришлось пользоваться Татищеву.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #74 - 27.01.2009 :: 13:16:01
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 13:13:05:
Так никто же, кроме товрища besoekra, не говорит, что путь подразумевает только то, что викинг, грек снаряжает посудину и плывет в Константинополь, Балтику. Путь подразумевает, что существовал товарооборот между обозначенными точками. Многоступенчатость почему исключается?

И я об этом.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #75 - 27.01.2009 :: 13:18:32
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 13:13:05:
Так никто же, кроме товрища besoekra, не говорит, что путь подразумевает только то, что викинг, грек снаряжает посудину и плывет в Константинополь, Балтику. Путь подразумевает, что существовал товарооборот между обозначенными точками. Многоступенчатость почему исключается?


Как раз не исключается, а наоборот.   Вполне реально получать коротким путем янтарь с Балтики, в Киеве обработка, на челночках через пороги, в ближнем Причерноморье продать Попандополе или сесть на его "шаланду",

Все тут вырисовывается.   Смех Смех Смех Смех

А вот на одной и той же  байдарке-долбленке до Византии для любых целей - бред...  
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #76 - 27.01.2009 :: 13:20:58
 
Цитата:
Ну, так пардоньте, пардоньте. С Вами согласен на 1000 процентов, но и смысл этого топика в том, что Новгородский хвост пресловутого пути"из варяг в греки" просто очень топорная сказка, а как вытекающае ивообще - Новгород в составе Киевского государства.

Да, но Новгород торговал с городами, которые распологались на удобных точках маршрута (Полоцк хотя бы), поэтому и выходит, что товарооборот существовал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #77 - 27.01.2009 :: 13:22:39
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 13:13:05:
Ладно, не верите Багрянородному так не верьте. Что тут настаивать.


Успешные действия и военно-морские походы в Черном море на байдарках?

Никому не поверю, т.к. чушь это полная. 

Причем, не забывайте, что те же казацкие чайки были совсем не челночками-долбленками.

Это были почти двацатиметровые посудины, типа больших каспийских реюшек.  Такие через пороги не потаскаешь.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #78 - 27.01.2009 :: 13:23:41
 
Цитата:
Как раз не исключается, а наоборот. Вполне реально получать коротким путем янтарь с Балтики, в Киеве обработка, на челночках через пороги, в ближнем Причерноморье продать Попандополе или сесть на его "шаланду",

Все тут вырисовывается. 

Так спор о чем?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #79 - 27.01.2009 :: 13:25:46
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 13:20:58:
Цитата:
Ну, так пардоньте, пардоньте. С Вами согласен на 1000 процентов, но и смысл этого топика в том, что Новгородский хвост пресловутого пути"из варяг в греки" просто очень топорная сказка, а как вытекающае ивообще - Новгород в составе Киевского государства.

Да, но Новгород торговал с городами, которые распологались на удобных точках маршрута (Полоцк хотя бы), поэтому и выходит, что товарооборот существовал.


Ничего интересного для Новгорода в Полоцке не было.   А товароборот у Новгорода и Пскова был со всем с другими городами, и не русскими.

Единственно, Новгород мог поставлять в Полоцк соль. И то,  зачем?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 21
Печать