Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 13:23:41:


Спор?  Имеются ввиду локальный вопрос долбленок в Черном море?

Не виду смысла спорить.  Так как такие челночки не для Черного моря.  Совсем не для походов на Царьград.

А вот добраться до Папандопулы, продать товар или пересесть на его "шаланду" - тут без возражений.

Вопрос со всякими контролерами нижнего течения Днепра мог решаться и в договорном порядке.

А нереально  -  на долбленке до Царьграда или вообще любого черноморского города.  До Одессы не добраться будет с полной гаранитией "сохранности".

Цитата:

Про байдарки -

рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их"

Комментарии -

Константин выделяет три этапа постройки и снаряжения моноксил. Первый, вероятно, состоял в выдалбливании стволов деревьев для будущей лодки, разведении бортов и ряда других операций (Воронин Н.Н. Средства. С. 282; DAI. II. Р. II. Р. 36-37). часть работы выполнялась на месте, в Славиниях (сходное описание подготовки флота для похода Руси на Византию в 1043 г. дает Пселл. - См. коммент. 22 к гл. 9). Затем заготовки, по словам императора, сплавлялись по Днепру к Киеву, где их оснащали веслами, уключинами и пр. При этом, как указывает автор, использовалось снаряжение старых, видимо, пришедших в негодность лодок (ср. коммент. 2 к гл. 9). Можно предполагать, что здесь наращивались борта и устанавливались мачты (Воронин Н.Н. Средства. С. 283-284; Рыбаков Б.А Киевская Русь. С. 319-321; DAI. II. р. 36-37). Третий этап - переоснащение моноксил - проходил в конце Днепровского пути в устье Днепра. Г.Г. Литаврин предполагает, что флотилия насчитывала от 100 до 200 судов (Литаврин Г.Г. Древняя Русь. С. 65).

в узком смысле слова моноксилы (однодеревки) - долбленки, т.е. лодки, выдолбленные из одного бревна (DAI. II. Р. 23-25), Однако, судя по дальнейшему описанию, собственно долбленки использовались, по-видимому, в качестве килевой части более сложных конструкций типа поздней русской набойной ладьи-насада с наставными бортами из планок, пригодной для морских плаваний. Суда с клинкерной обшивкой использовались и викингами. Выделение в Русской Правде четырех типов судов - морских ладей, набойных ладей, стругов и челнов - указывает на разнообразие видов кораблей в зависимости от характера плавания (по морю или рекам) и его целей (торговые, военные) (см.: Воронин Н.Н. Средства и пути сообщения // История культры Древней Руси. М.; Л. 1948. Т. 1. С. 282-288). С точки зрения конструкции морских судов интересны находки корабельных частей, в том числе уключины из слоев X в. в Ладоге (Петренко В.П. Работы Староладожской экспедиции // Археогические открытия. 1977 г. М., 1978. с. 28; Он же. Раскоп на Варяжской улице: (постройки и планировка) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 112, 116; ср. летописное известие о взятии Олегом дани с греков "на ключь", уключину - ПВЛ. Ч. 1. С. 24); ладейных заклепок, крепивших доски бортов и сохранявшихся на кострище в курганах Х в. (Авдусин Д.А. Скандинавские погребения. C. 80) днища долбленой ладьи, перекрывавшей погребение у Белгорода Киевского (Мезенцева Г. Г., Прилипко Я. П. Новые открытия на раскопках Белгорода Киевского // Археологические открытия, 1976 г. М., 1977. С. 340). Эти находки подтверждают описание сборной конструкции кораблей (см. подробнее: DAI. II. Р. 24-25). Длина крупнейшего скандинавского корабля эпохи викингов из Гокстада (середина IX в.) -23,3 м с мощным дубовым килем длиной 17 м. Согласно договору о дани, взимаемой Олегом с греков, в ладье помещалось 40 человек (ПВЛ. Ч. 1. С. 24; см также: Varangian Problems. Copenhagen, 1970. P. 165-169; Фиркс И.ф. Суда викингов. Л., 1982). Походы "варваров" на моноксилах против Византии упоминаются в византийских источниках с середины V в. [см. особенно сообщение об осаде Фессалоники славянскими племенами, среди которых упомянуты драгувиты (см. коммент. 68 к гл.9), между 615 и 620 гг. (Иванова О. В., Литаврин Г. Г. Славяне и Византия. С. 43, 65-66)] Скилица, рассказывая о нападении русского флота в 1043 г., подчеркивает, что моноксилы как тип кораблей присущи именно росам (Sc. Syn. P. 430. 45-47).

besoeker, у вас очень замечательная манера ведения дискуссии - слов много, но они как всегда ни о чем. Эдакий колокольчик. Что вы вообще доказываете? Читаю заглавие темы: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси. Тут вы уже соглашаетесь, что путь такой мог существовать, только Новгород не при чем. Вы хоть сами себя понимаете? Встаньте, покурите (попейте кофе-чаю), соберитесь с мыслями - и изложите свои тезисы.

На досуге карту посмотрите: http://idrisi.narod.ru/var-gr.gif

Цитата:


Про путь из Новгорода в Киев и так всем известно.
А вот откуда вывод про Днепр?

Цитата:

Все-таки еще раз прочитайте ссылки про преодоление порогов.

Цитата:


И что именно с ними не так?

И что есть "К.П."?

EvS писал(а) 27.01.2009 :: 13:57:58:


К.П. - Константин Порфирородный.  А что не так с Днепровскими порогами?

Каскад порогов, протащить через которые можно было только "байдарку"..

Amaro Shakur писал(а) 27.01.2009 :: 13:38:37:


Где-то я читал в переводе от какого-то историка, что византийцы затопили в проливе шпангоуты.

Для того, чтобы чего-то комментировать, нужно,  ну, хоть чего рубить в судоходстве и судостроении.

Малые архангельские карбасы-тройки и сечас еще "шьют из долбленного дна" и нарощеной бортовой обшивки, но это именно челночки, до шести метров длиной. .

Причем, вот эту самую деревяху для дна сушат мин. 15 лет.. Попробуй сразу срубить и сделать долбленку, хоть "комбинашку", хоть цельную...     


В Скандинавии откопали погребальные ладьи, ну, экстрималы их пробовали и в Атлантике, но это фьордные штучки.

Стальные заклепки для крепления доски в накрой на морских судах...  Только, для декоративных - погребальных.

А за новгородскими и ладожскими соймами ходить далеко и не нужно, и копать ничего не нужно. 

И тот же Кирпичников лучше бы добрася до Н. Ладоги, там бы ему мужики сделали бы все "в натуре"..

Цитата:

Независимо от этого утверждения они там обнаружены

Цитата:
А что по Волге попадало из Новгорода на "Восток"? И что такое "восточные товары"?

Владимир В. писал(а) 27.01.2009 :: 14:19:39:


Они были обнаружены наверно тогда, когда "викинги"  из оперции "Немо" бегали к воякам за краном и Кразом, чтобы перетащить "волоком"  даже мелкие ЯЛ-6.