Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Россия и Европа. XVIII век. (Прочитано 7041 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Россия и Европа. XVIII век.
21.01.2009 :: 14:54:16
 
Перенесено из темы ""Отечественная" война 1812"

Цитата:
Хотя бы, восточную Пруссию. Или от той же Речи Посполитой оторвать кусок пожирней (я этого не одобряю, но уж если начали) - зачем делиться с какой-то Пруссией?
Ближайший сосед (тот с кем граничишь) всегда потенциальный враг. Особенно, сильный.  

Посмотрите на исторические карты (http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/poland_partitions_1772.jpg и http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/europe_1792.jpg) и сопоставьте с ними свои тезисы.
1. До второго раздела Речи Посполитой (1793 г.) Россия с Пруссией не граничила.
2. В период Семилетней войны 1756 – 1763 гг. вопрос о разделах Польши еще не вставал и не предвиделся. Первый раздел произошел только в 1772 г.
3. Россия вообще не была заинтересована в разделах Польши. Нас гораздо больше устраивал протекторат de facto над всей формально независимой Польшей, ставший реальностью после войны за Польское наследство (1733 - 1738) и, особенно, после избрания 7 сентября 1764 г. Королем Речи Посполитой ставленника Екатерины II, бывшего посла в СПб. Станислава Августа Понятовского. Реальная власть при нем оказалась в руках русского посла кн. Н.В. Репнина, опиравшегося на 30-тыс. русское войско. Часть польской шляхты, возмущенная таким положением, в 1768 г. создала конфедерацию (оппозиционное правительство) в г. Бар в Подолии, опиравшуюся на поддержку Франции, Австрии и Турции. После изгнания из Польши, Совет конфедерации перебазировался в Австрию, а главнокомандующим ее войсками стал французский генерал Дюмурье, который настоял на полном разрыве конфедератов с Королем, что привело к гражданской войне в Польше, в которой победили, естественно, русские.
4. Инициатором первого раздела 1772 г. была Австрия, а не Россия. Правительство Марии Терезии, испугавшись русских побед в Польше и, особенно, в войне с Турцией 1768 – 1774 гг.,  практически ультимативно потребовало раздела, угрожая в противном случае выступить на стороне турок. В результате мы получили лесисто-болотистый район Полоцк – Витебск – Могилев, а вот австрийцы урвали действительно «жирный кусок» – богатую и густо населенную Червоную Русь, или Галицию.
5. На протяжении всего XVIII века, вплоть до Великой Французской Революции, главным геополитическим противником России в Европе была Франция, действовавшая через своих традиционных союзников – Швецию, Польшу и Турцию. Все русско-шведские, русско-польские и русско-турецкие проблемы и конфликты имели свой источник в Париже. Поэтому традиционные противники Франции – Англия и Австрия – в первой половине XVIII в., как правило, являлись нашими союзниками. Но ослабление Турции и восхождение Пруссии, как великой военной державы (Силезские войны 1740 - 1742 и 1744 - 1745), привело к т. н. "Великой дипломатической революции XVIII века", в результате которой традиционные враги – Бурбоны и Габсбурги – стали союзниками, в том числе, и против России. Обе державы были крайне не заинтересованны в усилении России как за счет Турции, так и за счет Польши. В этих условиях Пруссия становилась естественным союзником Росссии на Европейском континенте.
Все эти вопросы достаточно полно изложены в монографии П.П. Черкасова «Двуглавый орел и королевские лилии. Становление русско-французских отношений в XVIII веке. 1700 – 1775» (М.: «Наука», 1995).
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Россия и Европа. XVIII век.
Ответ #1 - 21.01.2009 :: 17:14:26
 
Историк писал(а) 21.01.2009 :: 14:54:16:
1. До второго раздела Речи Посполитой (1793 г.) Россия с Пруссией не граничила

Вы не поверите, но мне сие известно.Историк писал(а) 21.01.2009 :: 14:54:16:
2. В период Семилетней войны 1756 – 1763 гг. вопрос о разделах Польши еще не вставал и не предвиделся. Первый раздел произошел только в 1772 г

"Всего" через девять лет. Спонтанно такие идеи не приходят. Эта идея не один год витала в умах монархов трех стран. Да и неважно это. Главное - о единоличном протекторате над Польшей не могло быть и речи. Мир тогда был многополярным, и с соседями приходилось считаться:
Историк писал(а) 21.01.2009 :: 14:54:16:
Инициатором первого раздела 1772 г. была Австрия, а не Россия. Правительство Марии Терезии, испугавшись русских побед в Польше и, особенно, в войне с Турцией 1768 – 1774 гг.,практически ультимативно потребовало раздела, угрожая в противном случае выступить на стороне турок. В результате мы получили лесисто-болотистый район Полоцк – Витебск – Могилев, а вот австрийцы урвали действительно «жирный кусок» – богатую и густо населенную Червоную Русь, или Галицию.

Только вы скромно умолчали о том, какую долю получила Пруссия (карта прилагается). Также, во время семилетней войны Речь Посполита сохраняла нейтралитет. При этом, она проявляла сочувствие к союзу Франции, Австрии и России, пропуская российские войска через свою территорию к границе с Пруссией.
Фридрих II принял ответные меры, заказав изготовление большого количества фальшивых польских денег, что должно было серьёзно затронуть экономику Речи Посполитой
.
Для пруссаков Польша была врагом. И разделы, кто бы их ни инициировал, были ей на руку.

Историк писал(а) 21.01.2009 :: 14:54:16:
восхождение Пруссии, как великой военной державы

Ну, это вы слегка преувеличили, коллега.
Кстати, русское правительство стремилось остановить экспансию Пруссии в Прибалтике, расширить территорию в сторону Польши, желая соединить торговые пути Балтийского и Черного морей - таковы были цели России в семилетней войне. Довольно геополитично - вы не находите? И от всего этого Петр отказался.
Появление молодого, жадного волчонка - фридриховской Пруссии, заставило объединиться старых врагов по войне за австрийское наследство - Францию с Австрией и Россией. Именно с этого момента началось сближение Франции и России.
Петербургский союзный договор 1757 г. Был заключен между Россией и Австрией в изменившейся европейской обстановке (осложнение отношений обеих стран с Англией, союзнические отношения Австрии с Францией и др.) в развитие договора 1746 г. По новому договору, обе стороны обязались выставить против Пруссии не менее 80 тыс. воинов каждая (а Россия, кроме того, еще и флот - не менее 15-20 линкоров, фрегатов и бомбардирских галеотов и не менее 40 галер).
Предполагалось привлечь к .этому союзу также и Францию
.

А вот договор перевернувший все с ног на голову:
Петербургский союзный договор 1764 г. Подписан между Россией и Пруссией в развитие мирного договора 1762 г. - со стороны России Н. Паниным и А. Голицыным, а со стороны Пруссии посланником В. Сольмсом. Договор гарантировал обеим сторонам их европейские владения и обязывал их не заключать других договоров, могущих подорвать данный союз. В случае нападения на одну из стран, другая должна была оказать помощь союзнице 10 тыс. пехотинцев и 2 тыс. кавалеристов. Договор был заключен на 8 лет.
Секретные статьи договора содержали положения, гарантирующие голштинские владения цесаревича Павла, а также status quo в Польше
. Вот косточки, которые бросил Фридрих. А силой можно было взять больше.


Что до "глобального" противостояния Бурбонов и Романовых, то любая монография выражает точку зрения автора и не может претендовать на истину в последней инстанции.
По Турции и Швеции соглашусь - Франция была не рада видеть русских в Дарданеллах или Скагерраке. Но такие же чувства по этому вопросу испытывала и Англия, и любая другая морская держава - опасались конкуренции со стороны русской торговли.
Но глобальным антагонизмом отношения двух стран не назовешь. Единственная война, где они открыто выступили друг против друга - это война за австрийское наследство. И то, до личной встречи дело не дошло. 




Наверх
 

map1901.jpg (519 KB | )
map1901.jpg
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Россия и Европа. XVIII век.
Ответ #2 - 23.01.2009 :: 00:34:52
 
Цитата:
Главное - о единоличном протекторате над Польшей не могло быть и речи.  

Если не протекторат, в буквальном смысле этого слова, то доминирующее влияние России на внутреннюю и внешнюю политику Речи Посполитой было фактом, начиная с 1733 г., когда русские войска под командование П.П. Ласси вторглись в Польшу с целью утвердить на престоле Августа III Саксонского и изгнать французского ставленника (тестя Луи XV) Станислава Лещинского. В дальнейшем это влияние лишь усиливалось. Разделы, для Австрии и Пруссии, явились единственным средством ограничить сферу русского влияния в польском геополитическом пространстве.

Цитата:
Только вы скромно умолчали о том, какую долю получила Пруссия (карта прилагается).  

Вы не поверите, но мне сие известно. Не ясно только, чем Вас не устроила карта из Cambridge Modern History Atlas.

Цитата:
пропуская российские войска через свою территорию к границе с Пруссией.

Русская армия без всяких формальностей маневрировала и снабжалась на территории Польши не только в Семилетнюю, но и в ходе трех русско-турецких войн (1735 – 1739, 1768 – 1774 и 1787 – 1791 гг.). Это лишний раз подтверждает факт русского протектората de facto над территорией Польши, установленный еще в 1733 г.

Цитата:
Для пруссаков Польша была врагом.

В этом позвольте усомниться. Что-то я не могу припомнить ни одной войны Бранденбурга или Пруссии с Польшей в XVII - XVIII веках.

Цитата:
И разделы, кто бы их ни инициировал, были ей на руку.  

Естественно! См. 2-ю часть территориального императива.

Цитата:
русское правительство стремилось остановить экспансию Пруссии в Прибалтике,  

Это Вы о чем?

Цитата:
русское правительство стремилось ... расширить территорию в сторону Польши, желая соединить торговые пути Балтийского и Черного морей - таковы были цели России в семилетней войне.

Позволю себе напомнить, что в 1762 г. Россия выхода к Черному морю не имела и никакой торговли на нем не вела. Кроме того, воевали то с Пруссией, а не с Польшей.

Цитата:
А силой можно было взять больше.

А именно?

Цитата:
опасались конкуренции со стороны русской торговли.  

Скорее русской военной экспансии. В торговле-то мы были не очень конкурентоспособны.

Цитата:
Единственная война, где они открыто выступили друг против друга - это война за австрийское наследство.

А война за Польское наследство? В защите осажденного русскими Данцига участвовал французский отряд.
Но главная проблема состоит в том, что все русско-турецкие и почти все русско-шведские войны XVIII века были, так или иначе, инициированы Францией.
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 00:45:03 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Россия и Европа. XVIII век.
Ответ #3 - 24.01.2009 :: 00:18:14
 
Цитата:
Историк писал(а) 21.01.2009 :: 14:54:16:
восхождение Пруссии, как великой военной державы

Ну, это вы слегка преувеличили, коллега.

Победы Фридриха II

(В скобках указана численность армий, после знака минус – число общих потерь – убитыми, ранеными, пленными. В некоторых случаях пленные показаны отдельно) Источник данных - ссылки на страницах http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Schlesischer_Krieg и http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenj%C3%A4hriger_Krieg

10.04.1741Mollwitz; Friedrich II, FM von Schwerin (23.400 - 4.849) / FM Neipperg (19.600 - 4.551)
17.05.1742Chotusitz; Friedrich II (23.500 - 4.778) / Karl von Lothringen (28.000 - 6.332)
04.06.1745Hohenfriedberg; Friedrich II (65.414 - 4.700) / Karl von Lothringen, Johann Adolf II Herzog von Sachsen-Weißenfels (71.880 - 7.621 - 5.655 плен.)
30.09.1745Soor; Friedrich II (19.000 - 3.911) / Karl von Lothringen (32.000 - 6.689)
01.10.1756Lobositz; Friedrich II (28.000 - 2.906) / M. Reichsgraf Browne (35.000 - 2.863)
06.05.1757Prag; Friedrich II (64.000 - 12.500) / Karl von Lothringen (60.000 - 12.000 - 5.000 плен.)
05.11.1757Roßbach; Friedrich II (22.000 - 548) / Charles de Rohan, prince de Soubise, J. F. Prinz von Sachsen-Hildburghausen (41.000 - 3.000 - 7.000 плен.)
05.12.1757Leuthen; Friedrich II (29.000 - 6.400) / Karl von Lothringen (66.000 - 10.000 - 12.000 плен.)
25.08.1758Zorndorf; Friedrich II (36.800 - 12.797) / W. Graf von Fermor (44.300 - 21.529)
15.08.1760Liegnitz; Friedrich II (16.000 - 3.500) / L. J. Graf von Daun (32.000 - 6.000 - 4.000 плен.)
03.11.1760Torgau; Friedrich II (58.500 - 16.751) / L. J. Graf von Daun (52.000 - 15.200)
21.07.1762Burkersdorf; Friedrich II (55.000 - 1.610) / L. J. Graf von Daun (75.000 - 4.000)

Т.о., в 9-ти сражениях из 12-ти, им выигранных, Фридрих II Великий не имел численного превосходства над противником, а в 3-х – Roßbach, Leuthen, Liegnitz – двойное превосходство не спасло его врагов от поражения. Вот уж действительно – не числом, а умением.

Поражения Фридриха II

18.06.1757Kolin; L. J. Graf von Daun (54.000 - 8.114) / Friedrich II (35.000 - 13.733)
14.10.1758Hochkirch; L. J. Graf von Daun, E. G. von Laudon (78.000 - 7.587) / Friedrich II (30.000 - 9.097)
12.08.1759Kunersdorf; П. С. Салтыков, E. G. von Laudon (71.000 - 16.512) / Friedrich II (49.000 - 18.969)

Победы и поражения генералов Фридриха II я пока опустил.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Россия и Европа. XVIII век.
Ответ #4 - 28.01.2009 :: 19:38:18
 
Ни одного достойного противника. А при Кунерсдорфе, он ухитрился проиграть, имея двойное превосходство? Спасибо, что напомнили. А то я это как-то из вида упустил.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Россия и Европа. XVIII век.
Ответ #5 - 29.01.2009 :: 00:24:35
 
Цитата:
Ни одного достойного противника.

Такой фразой можно обесценить любого великого полководца. Или турки, которых бил Суворов, более достойный противник, чем имперская или французская армии?

Цитата:
А при Кунерсдорфе, он ухитрился проиграть, имея двойное превосходство?  

Адмирал, посмотрите внимательно: у Фридриха - 49.000, у Салтыкова и Лаудона -  от 71.000 (немецкие данные) до 59.500 (русские, английские и французские данные). Но, в любом случае, двойного превосходства нет. А потери практически равные.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Россия и Европа. XVIII век.
Ответ #6 - 29.01.2009 :: 01:33:33
 
Историк писал(а) 29.01.2009 :: 00:24:35:
Адмирал, посмотрите внимательно: у Фридриха - 49.000, у Салтыкова и Лаудона -от 71.000 (немецкие данные) до 59.500 (русские, английские и французские данные). Но, в любом случае, двойного превосходства нет. А потери практически равные. 


А, ну да, верно. Я почему-то, наоборот прочитал. Потому и удивился этому факту.
Что ж, и на солнце бывают пятна.
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Россия и Европа. XVIII век.
Ответ #7 - 02.02.2009 :: 04:18:28
 
Цитата:
А вот договор перевернувший все с ног на голову:
Петербургский союзный договор 1764 г. Подписан между Россией и Пруссией в развитие мирного договора 1762 г. - со стороны России Н. Паниным и А. Голицыным, а со стороны Пруссии посланником В. Сольмсом. Договор гарантировал обеим сторонам их европейские владения и обязывал их не заключать других договоров, могущих подорвать данный союз.  

А что плохого было в этом договоре и в сближении России и Пруссии вообще? Принято думать, что раз в 1762 году "дурачок" Петр III заключил с разбитым Фридрихом мир, стало быть это глупость. Ну вошли русские войска в Берлин, ну присягнула Восточная Пруссия на верность Лисавет Петровне и что? Что с этим Берлином или Восточной Пруссией дальше было делать? Финляндия, например, дважды при Петре и при Елизавете фактически была захвачена Россией и оба раза ее возвращали Швеции обратно за ненадобностью для России. Так что уж тут какая-то Восточная Пруссия. Наоборот, сохранение Пруссии, как сильного протвника против Франции, Австрии и той же Швеции - было чрезвычайно выгодным делом для России. "Северный аккорд" Панина был не таким уж глупым раскладом, хотя и ставил не совсем реальные задачи. Больше того, именно с помощью Пруссии Россия могла бы решать свои задачи в Польше, в которой, как и в других местах ей вредили Австрия и больше всего Франция. При умелой политике столкновение интересов Австрии и Пруссии в Польше давало выгоды России. Я вообще убежден, что именно конструктивные отношения Екатерины с Фридрихом во многом способствовали реализации внешнеполитических интересов России во второй половине XVIII века. Это Шуазель загнал Францию в угол, заключив противоестественный союз с Габсбургами (хотя и этому можно найти объяснение). Дружба с Пруссией давала России ключ для влияния в германских делах, способствовала Российским интересам на Балтике (до определенной степени конечно, учитывая приоритет английских интересов для Пруссии).

Цитата:
Что до "глобального" противостояния Бурбонов и Романовых, то любая монография выражает точку зрения автора и не может претендовать на истину в последней инстанции.
Но глобальным антагонизмом отношения двух стран не назовешь

Ну ничего себе - Вы сказали! Да во всех жизненно важных направлениях внешней политики России ей противостояла Франция. Двойственная политика Бестужева, который не любил Версаль, но тем не менее втянулся в войну с Пруссией - ничего хорошего России не принесла. Ни в тактическом ни в стратегическом плане. России вообще не нужно было ввязываться в эту войну. Для России это была своя "война роскоши". Слава Богу, что хоть мы не были в ней биты, как Луи XV.
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2009 :: 08:21:18 от mazarin »  
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать