ss78 (дилетант)

Цитата:

Ну, да. С появлением письменности и появляется история. Конкретные даты важны именно для истории. Все, что было до истории можно оставить до нашей эры. Но делить на две эры саму историю неправильно. 
Цитата:

Выше я давал ссылки по поводу РА. Зайдите, почитайте. То, что говорите Вы очень резко отличается от того, что знаю я. РА достаточно точен. И применяется он часто именно для исторического периода. И определяют им возраст не только образцов, которым тысячи лет, но и образцов возрастом всего лишь в десятки лет.
Цитата:

Вы явно придерживаетесь каких-то альтернативных взглядов на историю. Я немного разбираюсь в истории и не считаю, что там что-то задним числом "привязали". Я бы не хотел здесь устраивать спор по этому поводу. Я изначально ни с кем не собирался спорить. Я ищу людей, которые сразу меня поймут. Поэтому скажем так: ИЛ для тех, кто придерживается общепринятых взглядов на историю. Альтернативщикам оно просто не пригодится. В общем, здесь я не собираюсь обсуждать теории заговоров, фальсификаций и т.п.

Миитовец

Цитата:

Опять это слово «менять». Я не предлагаю ничего менять! Я предлагаю научиться новому взгляду на историю. Зачем? Скажем, ради интереса. Вам не интересно? Ну, это уже другое дело. Заставлять я никого не могу. Поэтому ищу людей, которым интересно.   
Цитата:


Нет, не правильно. Речь не о том, как было бы удобнее вавилонянам. Им-то уже все равно. Речь идет о нас, о том, как мы воспринимаем Историю. Когда мы думаем об этих вавилонянах, мы  должны обращать внимание на всю предшествующую им историю, а не на то, что было после них. Вообще, чувствую, что начинаю повторяться. Одни и те же вопросы, одни и те же ответы. Читайте внимательно тему – найдете все ответы. Здесь лучше напишу о том, откуда происходит непонимание идеи ИЛ.

То, что я предлагаю – это как бы новый язык. Почитайте об этом в моей статье history1234567.narod.ru/soh.htm. Это язык, которым можно овладеть очень быстро. Может быть, даже за один день. Но если Вы упретесь и начнете спрашивать, зачем, то Вы так и не поймете преимуществ ИЛ. Овладейте сначала новым взглядом на Историю. ТОЛЬКО ТОГДА вы сможете для себя сравнить ХЛ и ИЛ.

Приведу причины, по которым Вам, да и любому другому человеку следует овладеть новым взглядом, не задавая лишних вопросов:

1. Простое любопытство. В конце концов, История – это отрезок времени, начало которого более менее точно можно установить. Что будет, если отсчитывать время от начала этого отрезка? Разве не интересно?

2. Это очень просто. Люди ради интереса изучают экспериментальные, искусственно созданные языки, на которых им не с кем поговорить (об этом можете почитать в статье). Тут же речь идет даже не о языке, а о чем-то в тысячи раз более простом. Новым взглядом на Историю действительно можно овладеть за день. И если уж дальше сравнивать летосчисления с языками, летосчисление – это язык изначально не предназначенный для общения. Поэтому не важно, что никто вокруг не знает об ИЛ. ИЛ – это способ упорядочить знания у СЕБЯ в голове. Для обсуждения истории с непосвященными в ИЛ людьми можно использовать ХЛ.

3. В основе ИЛ лежит железная логика. Это не тот случай, когда можно сказать: «мало ли что там придумал автор». ИЛ можно «придумать» только одним способом. И это я обосновал уже сто раз. 
 
4. Вы ничего не теряете. То есть, нет никаких побочных эффектов. Просто у вас возникнет двойственное восприятие Истории. Точно так же мы двойственно воспринимаем время, о чем говорилось выше. Если не помните, речь идет о том, что для нас, к примеру, 14 часов и 2 часа дня – одно и то же. И в этом нет ничего страшного.

И наконец, что значит овладеть ИЛ? Это значит научиться привязывать даты непосредственно к историческим событиям без перевода. Например, я знаю, что персы взяли Вавилон в 3462-м году. Это событие у меня в голове просто связано с этой цифрой. Я не думаю о том, что 4001-539=3462. Точка РХ мне не нужна, для того, чтобы понять, что это за год – 3462. Потому что я знаю, что было до этого года (и опять же в ИЛ). Например, Ассирия пала в 3392-м году. Рим был основан в 3248-м году. Первые олимпийские игры были в 3225-м году. Тутанхомон жил в 27-м веке, Хаммурапи – в 23-м веке. Пирамиды строились во 2-м тысячелетии и т.д. Для меня число 3462 наполнено содержанием. В нем вся История, какой она была на тот момент. Для Вас же это просто непривычное число, и чтобы понять его, Вам надо перевести его в привычную для Вас систему. В общем, пока вы не овладеете ИЛ, Вы даже не поймете, что теряете. Вы говорите о том, что «картина в голове все равно складывается». Да, это так. Но в том-то все и дело, что ХЛ и ИЛ дают разные «картины», и итог не одинаковый. Речь идет о восприятии. Нельзя сравнивать ИЛ и ХЛ, не попытавшись овладеть ИЛ.

Например, можно ведь сказать, что арабскими и римскими цифрами обозначаются одни и те же числа. И что вообще арабские цифры можно было не вводить. И так все понятно: I, II, III, IV, V и т.д. Это же элементарно. Люди, которые столетия назад только начинали знакомиться с непривычными для них арабскими цифрами, наверняка так и думали.  Они думали: MCMXCIX – что же тут непонятного, зачем что-то изобретать? Почему они так думали? Да потому что для них 1999 выглядело также мудрено, как для нас MCMXCIX. В общем, суть в том, что к новой системе нужно сначала привыкнуть. Только потом ее можно будет сравнивать со старой, но не раньше.

Какой быстрый ответ. Я аж офигел. 
Но суть все-таки не в этом. Это просто пример. Более менее общепринятая дата.

Миитовец

Цитата:


Как об стенку горох. И для чего я писал свое прошлое сообщение? Ну, представляют, и что? Древние римляне тоже прекрасно представляли, что такое MCMXCIX.

Цитата:


Нет, нет и нет. Уже сто раз об этом говорилось. Путаницы просто НЕТ! Для чего, по Вашему, я приводил пример со временем в сутках? Чтобы показать на аналогии, что путаница не возникает. Вы можете воспринимать 7 часов вечера и 19:00 как одно и то же. Где тут путаница? Точно также можно сказать, что мы живем в 21-м веке от РХ или в 61-м веке истории. Путаницы просто нет. Ни для начинающих, ни для заканчивающих изучать историю. В конце концов, попробуйте сами, и Вы поймете.

Цитата:


Идея в том и состоит, чтобы внести одно действительно важное улучшение, оставив в остальном систему нетронутой. Важно поместить историю в одну эру. Отменять же разбиение времени на тысячелетия совсем не нужно. Не говоря уже о каких-то глупостях, которые Вы озвучили.

Ну, а о большем речь и не идет. Это просто идея. Кто-то пройдет мимо, не обратив на нее внимания, а кто-то проникнется ей и научится видеть Историю по-новому.

Алент

Цитата:


Ну, вообще, я не рассуждаю в таких терминах. У меня речь идет о начале Истории, а не какого-то там «сущего». Начало Истории действительно нельзя «определить» (в смысле найти). Но его можно условно задать. И начальную точку можно поставить (кстати, почему, по-Вашему, нельзя? Это делалось во всех летосчислениях).

Цитата:


Ну, а у меня разделение Истории на две эры ассоциируется с задницей. То, что было до нашей эры, относится к левой ягодице, а мы находимся в правой. Типа как на рисунке. Правда, задницу пришлось нарисовать небольшой.

Кстати, для восприятия ИЛ не нужны никакие мнемонические приемы. Это шкала, которая считает годы Истории только в одном направлении. Мы видим на ней, что одни люди жили раньше, а другие – позже. Скажем, Цезарь и Александр Македонский не лезли ни на какую «горку». Ну, не было никакой «горки». Ее присочинили позже. Поэтому неправильно смотреть на древних людей, как на альпинистов. Такой подход, по-моему, и является «экзистенциально порочным».

И вообще, речь не идет о мнемонике, т.е. «совокупности приемов и способов, имеющих целью облегчить запоминание возможно большего числа сведений, фактов путем образования искусственных ассоциаций». Дело не в легкости запоминания, а в ПРАВИЛЬНОСТИ. Думая об Истории, ПРАВИЛЬНО воспринимать саму Историю, а не то, сколько, скажем, Цезарь не дотянул до «межевого столба» на вершине «горки».

Григ

Насчет вашей таблички
1) Где-то здесь появляется письменность.
Не так давно произошло открытие "предметного письма", появившегося около VI тыс. до н.э. на территории Месопотамии, Сирии и Ирана.
2) Два царства в Египте
Многие египтологи в последнее время полагают, что не было никакого нижнего царства.
3) Шумеры и египтяне появление первых цивилизаций
Тоже вопрос весьма спорный; когда и где появилась первая цивилизация и этот список вполне можно расширить или наоборот сузить и сдвинуть по времени.

ayoe

Цитата:


Отвечу по пунктам.

1) Важна та письменность, из которой мы узнаем об исторических событиях, а не письменность вообще. Тут уже упоминались какие-то древние знаки на черепашьих панцирях. Все это ничего не говорит нам об исторических событиях, так же как не говорит нам о них наскальная живопись пещерных людей. Первые же известные нам исторические события относятся к рубежу IV-III тысячелетий до н.э. 

2) На счет этого ничего не знаю, но даже если не было нижнего царства, как это влияет на концепцию ИЛ?

3) На уровне тысячелетий вопрос не такой уж и спорный. Как уже здесь говорилось, вопрос даже не в том, что История может перевалить за рубеж  4000 лет до н.э., а в том, что она может оказаться на тысячу лет меньше. Реально сейчас общепринято, что История началась где-то на рубеже IV-III тысячелетий до н.э. То есть, у нас есть целое тысячелетие (IV тысячелетие до н.э.), которое практически полностью является доисторическим. Это запас, который дает простор для различных теорий и одновременно гарантирует, что мы ничего из Истории не упустили.

ayoe

Цитата:


Суть не в том, предметное письмо или не предметное, а в том, о чем оно нам говорит. Если булава Нармера говорит нам о военных победах Нармера, о его трофеях и т.д., то о чем говорит предметное письмо «появившееся около VI тыс. до н.э. на территории Месопотамии, Сирии и Ирана»?

Цитата:


Точка отсчета подбирается не на основе знаний о додинастическом Египте, а на основе знаний о первых исторических событиях. Об этом подробнее дальше.

Цитата:


Опять же, суть не в государственных образованиях. Речь идет об Истории. А История – это исторические события. Первые исторические события относятся к рубежу IV-III тысячелетий до н.э. Поэтому мы берем в нашу эру IV тысячелетие до н.э. То, что у меня на шкале написано про первые цивилизации, про письменность и про два царства в Египте, не должно вводить Вас в заблуждение. Все это я написал для того, чтобы просто заполнить пустоту. На самом деле IV тысячелетие берется в нашу эру не потому, что именно в нем, по моему мнению, появляются первые цивилизации, а потому, что в конце этого тысячелетия появляются первые исторические события. Если мы только и знаем об Эриду, что оно возникло где-то в V тысячелетии до н.э., то очевидно, что это государственное образование является доисторическим. Вполне естественно поэтому отнести его к I тысячелетию до Истории. Кстати, подобный вопрос здесь уже обсуждался. Речь идет о городах, которым по 10 тысяч лет. Но город – еще не показатель. Главное – исторические события. Поэтому для меня вполне приемлемы такие понятия, как доисторический город или доисторическое государство.   

Алент

Цитата:

Приведу цитату из моего предисловия к учебнику истории, который я перевел в ИЛ (учебник можете найти у меня на сайте). Там как раз ИЛ сравнивается с летосчислением от Сотворения мира.
Цитата:


Цитата:


На счет этого – читайте выше. Этот вопрос уже обсуждался. Непонятно, откуда такая убежденность, что неведомая история лежит где-то под землей и только и ждет, когда же ее откопают. Мы толком не можем разобраться в первых фараонах: кто есть кто, и кто из них чего там объединил и т.д. А это кстати относится к рубежу IV-III тысячелетий. Что такое мы должны найти, чтобы история удлинилась на пару тысяч лет? Там, может быть, и письменности вообще не было – это раз. А во-вторых, сама история имела микроскопические масштабы: какие-то стычки между соседними городами.