Я тока одно скажу - немец - культуртрегер. Колонизатор, просветитель. Чувство расового превосходства в нем воспитывалось столетиями - Гитлер его всего лишь подогрел. Никогда немец не стал бы объединяться со славянином для достижения амбициозных целей - это невозможный нонсенс. Достаточно Скобелева вспомнить. Да, впрочем, кому оно надо.

Лёва писал(а) 27.09.2011 :: 13:32:04:

Опять вас несёт куда-то. При чём тут Финляндия? Если вы мне докажете что такие потери планировались изначально, то тогда поговорим, а так ...
Про мир в 44м отвечать не буду т.к. рассматриваю этот вопрос как риторический.

Лёва писал(а) 27.09.2011 :: 13:32:04:

Естественно реальный, в том смысле что соприкосновение войск имело место быть, т.е. именно здесь наиболее логично прилагать усилия по разгрому Германии. А ловить на словах меня не надо, я думаю растолковывать вам дополнительно термин "странная война" не надо. Да война но странная и этим всё сказано. 

Zealot писал(а) 27.09.2011 :: 04:15:14:


Причём здесь культуртрегерство или мессианство? Всё это действительно есть и у немцев и у русских. И проявилось это в последние века два. В период становления государств. У русских-чуть раньше, у немцев-чуть позже. Чем и близки и в чём противники эти нации. Я уже говорил, что в Европе самая понятная нам нация-немцы. При всех различиях в менталитете.
Но мы рассматриваем геополитическую ситуацию. В данном случае ситуация такова. За последние два века и ИМХО.
Все крупные государства Европы имеют своих исторически сложившихся противников в Европе, подчёркиваю. Не будем рассматривать колониальные противоречия, хотя они не менее важны. Германия( как бы она не называлась в 19-ом веке)-Францию. Франция-Германию. Англия-Францию. Россия-Германию.  И в Европе постоянно проводилась всеми странами политика сдержек и противовесов. И вот в этом случае, как раз, Германии и России делить нечего.
Поскольку главным и самым активным(иногда явно, иногда тайно) в 19 веке(и в 18-ом) игроком на геополитическом пространстве Европы была АНГЛИЯ. Она стояла практически за всеми конфликтами. ЕЙ выгодно ослабление и Франции, и Германии и влияние на Россию(ослабление России) в силу её географического положения. И в этой игре Россия достигала наибольших успехов именно в союзе с Германией. Как и Германия в союзе с Россией. Хотя бы просто потому, что их интересы направлены были в разные стороны. Германии-в Европе(становление государства), России, аналогично-в Азии.
В начале 20-го века, на фоне  усиления Германии и ослаблении Англии случилась ПМВ, в которой России просто нечего было делить с Германией-в чём и ошибка Николая. И победа Англии. Пиррова. Никто не предполагал такого развития событий.
Мир рухнул. Рухнули ИМПЕРИИ.  Да и Англия не усилилась и позволила появиться на арене Европы Штатам.
Далее известно. И Россия и Германия быстро оправились и начали развиваться  бешеными темпами и превращаться в серьёзных экономических конкурентов Англии и Франции. Причём опять им нечего было делить. Опять вектора развития разнонаправленные. Единственный выход для Англии (и в меньшей степени Франции, всё-таки Германия рядом)-столкнуть лбами эти страны. Это Мюнхен.
Вот и всё. Экономика определяет политику.
Причём в этот раз Мировую войну Англия развязывать не собиралась. Известно, что до последнего момента стоял вопрос о сдаче Польши. И только под давлением Штатов был объявлен ультиматум. Это уже другая тема.

Всё это ответ Зилоту. Оффтоп не по теме, но не я начал. Можно удалить.
Как тут правильно заметили, слишком часто серьёзные военные темы сваливаются в бессмысленную флудильню. Причём по десятому разу.

анатол писал(а) 27.09.2011 :: 19:29:51:


Пруфлинк. Можно в новой теме. Или ИМХО в конце всей бессмыслицы ниже.

Не вижу вас во флудилке. Где пруфлинки?

Antistatik

Спасибо большое за ссылки, очень интересно.

Antistatik писал(а) 15.09.2011 :: 09:31:30:


Скорее всего да. Но зачем же тогда немцы пошли в наступление, если оно было заведомо проиграно?

РомБ писал(а) 17.09.2011 :: 01:28:57:


Не верю  . Недавно заглянул в один учебник, где в одном абзаце написано о огромных потерях от советской конт-артиллерийской подготовке, а уже в следующем абзаце - о том, как четко, хорошо и скоординировано началось немецкое наступление. 

Antistatik, а что еще посоветуете посмотреть или почитать?

Я по теме Курской дуги делаю небольшой рассказ минут на 20, хочу просто отметить основные моменты и указать на спорные факты. Но не на эти веселые вычисления с кол-вом танков



Про потерю инициативы это понятно, но я удивляюсь тому, как плохо работала немецкая разведка. Ведь если бы немцы знали, что их противник знает место и время наступление (по дедушке фрейду прям!) они бы наверняка сменили направление удара.

Antistatik писал(а) 27.11.2011 :: 21:51:02:

Да, спасибо, читаю сейчас. ВиР уже читал)))
Antistatik писал(а) 27.11.2011 :: 21:51:02:

Да, но установить истину в этом вопросе мы врядли когда-нибудь сможем.
Antistatik писал(а) 27.11.2011 :: 21:51:02:

Разве? А как же тезис о том, что потери в наступлении будут больше чем у обороняющейся стороны  ?

Vosined писал(а) 27.11.2011 :: 22:35:34:

На тактическом уровне да, где-то до дивизии, выше, далеко не обязательно. Абстрактный пример, Противостоят друг другу группировки в 20 дивизий, синие и красные. Синие сконцентрировали на двух участках трёхкратное преимущество и перешли в наступление. Т.е. на двух участках одной дивизии красных противостоят 3 дивизии синих. В ходе прорыва обороны пусть синие теряют 2 из трёх дивизий, но уничтожают противостоящую им дивизию красных. Затем в прорыв синие вводят ещё по дивизии, успешно наступают и окружают 4 дивизии красных. В ходе окружения пусть синие теряют ещё по дивизии из ударных группировок, а красные не теряют ничего. Подбиваем итог, даже не смотря на то, что на участках прорыва синие несли потери в два раза превышающие потери красных, общие потери в операции равны. Пример фантазийный и слишком упрощённый, в реальной жизни всё сложнее, но суть такова.

Лёва писал(а) 28.11.2011 :: 09:42:00:

Это тоже спорный момент. Формально немцы не дошли даже до первого фронтового рубежа обороны, но прорвали, главный рубеж, второй и тыловой (армейский). Но фронтовых резервов у Ватутина не осталось где-то к 10му июля, 5-е гвардейские были уже, ЕМНИП, резервами ставки.