Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Убийство эрц-герцога Фердинанда. (Прочитано 11031 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Убийство эрц-герцога Фердинанда.
12.02.2014 :: 15:27:22
 
Интеррекс писал(а) 12.02.2014 :: 10:52:01:
А разве это не очевидно? Сербы убили австрийского наследника, а Николай 2-й поддержал террористов.


А без софистики?
Что все сербы мира сговорились и опять таки всей толпой убили наследника?
Николай, что прямо так и заявил о поддержке террористов?
Может все было несколько иначе?
Франц был убит гражданином Австро-Венгрии на территории опять же Австро-Венгрии, а виновником почему-то назначается соседнее государство.
Наверх
« Последняя редакция: 16.02.2014 :: 11:32:45 от EvS »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #1 - 12.02.2014 :: 17:52:38
 
Интеррекс писал(а) 12.02.2014 :: 10:52:01:
Сербы убили австрийского наследника, а Николай 2-й поддержал террористов.

Австро-Венгрии нужен был повод для нападения на Сербию. Они его дождались. Николай всего лишь поддержал Сербию против экспансии Австро-Венгрии.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #2 - 12.02.2014 :: 18:09:35
 
Юстиниан писал(а) 12.02.2014 :: 17:52:38:
Австро-Венгрии нужен был повод для нападения на Сербию. Они его дождались

А с чего это они докопались до Сербии? Почему не начали войны, например, с Румынией? Сербское руководство активно поддерживало сепаратистов на австрийской территории. За это и получило войну.

Юстиниан писал(а) 12.02.2014 :: 17:52:38:
Николай всего лишь поддержал Сербию против экспансии Австро-Венгрии.

Если бы польские террористы убили бы наследника Николая 2-го и Николай 2-й узнал, что этих поляков снабжает Германия, то что: Николай был бы в этой ситуации агрессором? Австро-венгры в конфликте с сербами защищались, а не нападали.
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2014 :: 18:23:11 от Интеррекс »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #3 - 12.02.2014 :: 19:59:59
 
Интеррекс писал(а) 12.02.2014 :: 18:09:35:
Если бы польские террористы убили бы наследника Николая 2-го и Николай 2-й узнал, что этих поляков снабжает Германия, то что: Николай был бы в этой ситуации агрессором?


Чем же это таким сербы снабжали сепаратистов, да и вообще документики хотелось бы посмотреть на эту тему- это первое.
А второе,- инициатором и основной движущей силой ультиматума Сербии были венгры, им, что, обиднее всех было за наследника? Это при том, что они сами имели на него большой зуб, вплоть до готовности взбунтоваться.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #4 - 12.02.2014 :: 21:00:20
 
EvS писал(а) 12.02.2014 :: 19:59:59:
Чем же это таким сербы снабжали сепаратистов

Вероятно, деньгами и оружием.

EvS писал(а) 12.02.2014 :: 19:59:59:
да и вообще документики хотелось бы посмотреть на эту тему

Википедия. Статья "Черная рука" о сербских сепаратистах и их покровителях.

EvS писал(а) 12.02.2014 :: 19:59:59:
инициатором и основной движущей силой ультиматума Сербии были венгры, им, что, обиднее всех было за наследника? Это при том, что они сами имели на него большой зуб, вплоть до готовности взбунтоваться



Первый раз об этом слышу.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8514
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #5 - 13.02.2014 :: 02:26:41
 
Цитата:
И при чём здесь французские инвестиции?

Отрабатывать надо.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #6 - 13.02.2014 :: 08:46:52
 
Интеррекс писал(а) 12.02.2014 :: 21:00:20:
Вероятно, деньгами и оружием.


Угу. Бомба и пистолет.
Принцип, чтобы вернуться в Сараево, заложил пальто в ломбард.
Трифко Грабеж занимал деньги у родственников.
Вот такое вот снабжение было у террористов.

Интеррекс писал(а) 12.02.2014 :: 21:00:20:
Википедия. Статья "Черная рука" о сербских сепаратистах и их покровителях.


Вика - не документ.
А "Черная рука" всегда была нелегальной.
Единственный документ, который позволяет как-то привязать Сербию к убийству, это доклад Димитриевича-Аписа, о том, что терракт был якобы организован именно им.
Но и он вызывает кучу вопросов. Убийство Франца было невыгодно в первую очередь как раз Сербии, поскольку он был принципиальным противником каких-либо военных действий против Сербии, противостоя в этом довольно мощному лобби, разрабатывавшему планы расчленения Сербии задолго до войны.
Из письма одного из руководителей австрийского МИДа фон Визнера своему министру
Цитата:
«Устранение эрцгерцога было гораздо больше в интересах немцев, мадьяр, даже двора, чем в интересах Сербии».


Интеррекс писал(а) 12.02.2014 :: 21:00:20:
Первый раз об этом слышу.


Напрасно.
Из той же вики
Цитата:
На заседании Совета министров Австро-Венгрии 7 июля премьер-министр Венгрии граф Иштван Тиса заявил, что решено выступать против Сербии. 14 июля правительство Австрии согласилось с венгерским проектом ультиматума, а 19 июля был окончательно утверждён его текст[


Цитата:
Но главным и злейшим противником триализма являлась венгерская элита. Венгрия в результате компромисса с Габсбургами в 1867 году получили власть над 1/2 территории Империи. Остроту противоречий с Францем-Фердинандом продемонстрировал его главный политический оппонент — премьер-министр Венгрии граф Иштван Тиса: «Если престолонаследник вздумает осуществить свой план, я подниму против него национальную революцию мадьяр». Это обстоятельство делает вероятной причастность Тиссы к подготовке покушения в Сараево летом 1914 года.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #7 - 13.02.2014 :: 12:36:05
 
EvS писал(а) 13.02.2014 :: 08:46:52:
Остроту противоречий с Францем-Фердинандом продемонстрировал его главный политический оппонент — премьер-министр Венгрии граф Иштван Тиса: «Если престолонаследник вздумает осуществить свой план, я подниму против него национальную революцию мадьяр». Это обстоятельство делает вероятной причастность Тиссы к подготовке покушения в Сараево летом 1914 года.

EvS писал(а) 13.02.2014 :: 08:46:52:
Принцип, чтобы вернуться в Сараево, заложил пальто в ломбард.Трифко Грабеж занимал деньги у родственников.Вот такое вот снабжение было у террористов.

Как при этом возможна причастность венгров к покушению?

С другой стороны, в истории Сербии, написанной сербом, (2009 г.) признаётся участие "чёрной руки" в организации теракта.
Более того, в просербском учебнике Новейшей истории (2000 г.) говорится о сербской агитации на боснийских землях, организованной из Белграда.
Всё это вместе говорит как минимум о поддержке Сербией сепаратистких настроений в австрийских землях. Это, естественно, Австрии не нравилось. Когда сербы покушались на губернатора Боснии (1910 г.), это не прибавило Сербии хороших отношений с Австрией. Причём подобные отношения у Австрии были именно с Сербией. С соседними румынами ничего подобного не происходило. Главный вопрос - хотела ли Сербия присоединения Боснии - да, хотела. И весьма активно, судя по деятельности её террористов.
А про то, что венгры могли организовать убийство Фердинанда, да ещё задействовав в этом серба, а не венгра, могу сказать, что это было бы чревато реакцией трона, который занимал не венгр, а родственник убитого.
Наверх
« Последняя редакция: 13.02.2014 :: 12:52:23 от Интеррекс »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #8 - 16.02.2014 :: 11:30:43
 
Интеррекс писал(а) 13.02.2014 :: 12:36:05:
Как при этом возможна причастность венгров к покушению?


Способов много. Во всяком случае у них было, то чего не было у Сербии- мотив.

Интеррекс писал(а) 13.02.2014 :: 12:36:05:
С другой стороны, в истории Сербии, написанной сербом, (2009 г.) признаётся участие "чёрной руки" в организации теракта.
Более того, в просербском учебнике Новейшей истории (2000 г.) говорится о сербской агитации на боснийских землях, организованной из Белграда.
Всё это вместе говорит как минимум о поддержке Сербией сепаратистких настроений в австрийских землях.


Все это говорит только о том, что Цитата:
в истории Сербии, написанной сербом, (2009 г.) признаётся участие "чёрной руки" в организации теракта.
Более того, в просербском учебнике Новейшей истории (2000 г.) говорится о сербской агитации на боснийских землях, организованной из Белграда.


"о поддержке Сербией сепаратистких настроений в австрийских землях" должны говорить факты, а их пока не видно.

Интеррекс писал(а) 13.02.2014 :: 12:36:05:
Когда сербы покушались на губернатора Боснии (1910 г.)


Опять софистика? Что сербы всего мира собрались и пошли убивать губернатора?

Интеррекс писал(а) 13.02.2014 :: 12:36:05:
Главный вопрос - хотела ли Сербия присоединения Боснии - да, хотела. И весьма активно, судя по деятельности её террористов.


Что значит её? Вы что утверждаете что Сербское государство официально использовало террор как часть внешней политики в отношении Австрии?

Интеррекс писал(а) 13.02.2014 :: 12:36:05:
А про то, что венгры могли организовать убийство Фердинанда, да ещё задействовав в этом серба, а не венгра, могу сказать, что это было бы чревато реакцией трона, который занимал не венгр, а родственник убитого.


И что трон? Почитайте о что-нибудь о создании и политическом устройстве Австро-Венгрии.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #9 - 16.02.2014 :: 11:33:08
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #10 - 16.02.2014 :: 13:42:04
 
Наследник престола Франц Фердинанд хотел дать больше прав славянам империи. Славяне - от руссинов до хорват составляли примерно 50 % населения, господствующие нации - немцы ( австрийцы ) и венгры примерно по 25 %.  Примерно - в империи жили тоже немного румыны и итальянцы.

Многие немцы , и особенно венгры никак не хотели видеть Фр. Фердинанда на престоле. Для них убийство престолонаследника было как дар с небо. Есть все основания предполагать, что эти круги венгров и немцев знали про планов крайных сербофилов и славянофилов убить престолонаследника и сочвствовали своими врагами - сербофилов и славянофилов.

Короче  интерес сербских националистов и венгерских и даже немецких националиство в А В империи полносьтью совпадали - убийство престолонаследника руками южного славянина.

Насколько знаю сам Гаврило Принципи пережил кровавую войну в австрийскую тюрму .
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #11 - 07.03.2014 :: 18:49:44
 
EvS писал(а) 12.02.2014 :: 15:27:22:

Франц был убит гражданином Австро-Венгрии на территории опять же Австро-Венгрии, а виновником почему-то назначается соседнее государство.

Большинство членов «Черной руки» были сербские офицеры. Сам Гаврило Принцип приехал убивать из Сербии. Лидер „Черной руки” полковник „Апис” был офицером Генштаба Сербии.

Конечно это не означает, что все сербы убивали или что государство Сербия планировало убийство.

Но по меньшей мере остается вопрос: Почему эти люди хотели убить и убили австрийского престолонаследника?
Гаврило Принцип был идиотом – спора нет. Но его направляли люди, которые очень хорошо знали, что делают и с какой целью......................

По моему, речь идет о целенаправленной провокации, которая стоила жизни миллионов людей.
Сербы из „Черной руки” были причастны к этой провокации, но они выполняли приказы не из Белграда, а скорее всего из другой западноевропейской столицы.......................
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11994
Беларусь
Пол: male
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #12 - 07.03.2014 :: 19:09:57
 
Lobar писал(а) 07.03.2014 :: 18:49:44:
а скорее всего из другой западноевропейской столицы

или, что не менее вероятно, из восточноевропейской.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #13 - 08.03.2014 :: 19:00:34
 
Владимир В. писал(а) 07.03.2014 :: 19:09:57:
Lobar писал(а) 07.03.2014 :: 18:49:44:
а скорее всего из другой западноевропейской столицы

или, что не менее вероятно, из восточноевропейской.

Не думаю. Хотя свой ценнейший вклад в катастрофу и последующую человеческую мясорубку имел также российский посол в Белграде Николай Хартвиг – бездарный и довольно глупый человек.

Но сама Россия и царь, и правительство не были заинтересованы в войне.

Скорее всего «Черная рука» командовалась британцами, которые планировали убийство в качестве провокации. Это только предположение, но поведение Великобритании накануне войны позволяет нам сделать такое предположение.
Наверх
 
hellenist
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Tashkent, Uzbekistan
Пол: male
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #14 - 15.05.2014 :: 13:11:23
 
Lobar писал(а) 08.03.2014 :: 19:00:34:
корее всего «Черная рука» командовалась британцами, которые планировали убийство в качестве провокации. Это только предположение, но поведение Великобритании накануне войны позволяет нам сделать такое предположение.


Вы отчего-то совершенно игнорируете предысторию международных отношений перед ПМВ в конце XIX века, которые были явными действиями, ставшими прообразами коалиций в собственно войне. Тот же 1879, заключение Австро-Германского союза против России; 1891, франко-русский союз; 1904 и 1907, уже официальные соглашения между Россией, Францией и Англией.

Если немного отойти от Европы, то можно вспомнить такое значимое событие для будущего хода ПМВ как японо-китайская война 1894-1895, которое в немалой степени определило политику Японии в ПМВ.

Убийство же Фердинанда есть не более чем факт, предлог к объявлению войны и военным действиям. Подобных инцидентов, думается, могло бы произойти ещё немало, ибо война назревала ещё задолго до убийства.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #15 - 15.05.2014 :: 13:39:09
 
hellenist писал(а) 15.05.2014 :: 13:11:23:
  ибо война назревала ещё задолго до убийства.

Война назревала, но это не означало, что она должна произойти.
Без политики Англии, мировой войны в 1914 гoда не было бы и в помине, независимо от инцидентов.

Даю пример - в 1913 году вспыхнула Вторая Балканская война. Вот это отличный повод для начала мировой войны, если она так уж неизбежно "назревала". Но ничего не произошло.

В Лондоне немножко разочаровались, но продолжили работать упорно дальше. На этот раз сделали ставку на сербов и "Черную руку". Сработало.
Наверх
« Последняя редакция: 15.05.2014 :: 14:01:27 от Lobar »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #16 - 29.11.2014 :: 20:15:13
 
Lobar писал(а) 07.03.2014 :: 18:49:44:
Сербы из „Черной руки” были причастны к этой провокации, но они выполняли приказы не из Белграда, а скорее всего из другой западноевропейской столицы

Ну это все из теории консприраций. На место "кукловода" можно поставить кого угодно, по желанию сообщающего.
Факт остается фактом,  эксгерцог был ликвидирован этническим сербом по заданию сербской разведки, практически контролировавшей правитльство и двор, "черная рука".
Очевидно у Сербии крышу снесло от итогов 1 и 2-й балканских войн. Когда крохотная Сербия присоединила болгароязычную Македонию и албаноязычное Косово. Вот от угара национализма крышу и снесло, аппетит разыгрался, потянуло на Боснию. Как у .утлера от Крыма.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16756
СПб
Пол: male
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #17 - 29.11.2014 :: 20:41:09
 
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:15:13:
акт остается фактом,  эксгерцог был ликвидирован этническим сербом по заданию сербской разведки, практически контролировавшей правитльство и двор, "черная рука".


А за спиной Сербии стояла РИ ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #18 - 29.11.2014 :: 23:16:11
 
Не думаю, что "черная рука" уведомила российские власти о своих планах. Но РИ прикрывала Сербию в целом, по принципу (не Гаврилу...) "наших бьют". Пыталась прикрыть от Австрии и на этот раз. И напрасно. Не вынесла войны и пала первой. Но кто ж это на три года вперед предвидит.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16756
СПб
Пол: male
Re: Убийство эрц-герцога Фердинанда.
Ответ #19 - 29.11.2014 :: 23:31:05
 
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 23:16:11:
Не думаю, что "черная рука" уведомила российские власти о своих планах.


А зачем сербам надо было валить наследника?
Вроде он оч. лояльно был к славянам.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 
Печать