Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ… (Прочитано 47864 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #80 - 23.01.2009 :: 19:35:12
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:28:15:
Цитата:
Когда это было с Вами?А во времена мифического Святослава и в Крыму,и на Тамани жили остготы.


И что ? Может он и остготов завоевал?. А вообщ читайте Гумилева. Остготы к тому времени уже начали ассимилировать с другими племенами.


Гумилев? Несерьезно..   Совсем несерьезно.  

Читайте сами о том, как народам солнцем головку напекает, и потом вдруг...

И с какого потолка это взял Гумилев? И он еще почище Фоменко будет, только без математических фокусов.
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 19:43:57 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #81 - 23.01.2009 :: 19:42:55
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:24:05:
Цитата:
Так вот именно, не надо было. А на тех челночках, что можно было перенести или перевести через пороги, ни один отмороженный в море бы не вышел.

Ну, вышел бы, там бы и остался.

Причем рассказ К.П. о россах з Киеву очень пахнет динамой его чиновников, которые оправдывали какие-то ненаказанные разбои, непойманных разбойников.

Мол,есть где-то вот такие дикари, на байдарках приплывают, грабят.  


Ваши домыслы хороши, но немогут перевесить исторических свидетельств, византийских историков, древнерусских летописей, трудов Лихачева и Гумилева.


Так простите, нет ничего точного в византийских источниках, все приятнуто за уши.   Единственно,  у К.П. - дикие куявские россы, причем ему сказали, что вот эти дикари оттуда. 

Древнерусские летописи? А где они, есть только поздние списки* и своды**, причем и  датировка сильно застарена, а происхождение чаще всего более,  чем сомнительно - "благообретения"  не ранее 18 века.   

*Список - копия, но копия без оригинала, которого никто никогда не видел,  ничего не стоит.
** В сводах можно тоже "насводить" все, что душа пожелает.

Ни у Лихачева, ни у Гумилева не было реальных источников.   

Нет этих самых реальных исторических свидетельств.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #82 - 23.01.2009 :: 19:43:15
 
Цитата:
В ПВЛмифическому Олегу приписывают подвиги болгар,из гота - Свена Дослейфа делают Святослава. 

Убедительно но бездоказательно.
Цитата:
Были собраны византийские и еще какие-то сказки и были придуманы мифические русские герои.

У вас уже и византийцы врут. Ясно весь мир в сговоре - это параноя батенька.
Цитата:
а тутЦарьград брали и т.д… 

Кто сказал что БРАЛИ. не переверайте пожалуйста. Брать не брали, только щит приколотили. В другой раз дань стребовали.
Цитата:
Ведь в реальностирусские государства оказались крайне слабы в военном отношении.

Настолько слабыми, что кроме них никто не смог остановить агрессию крестоносцев, и завоевать монголо-татар, после свержения ига.
Цитата:
И, где, например, страшные враги хазары – летописный народ, который полностью «счез»? 

А так у вас теперь и хазаров небыло. Ладно, переписывайте историю на свой вкус. Может что интересное получиться (вместо фентази почитать).
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #83 - 23.01.2009 :: 19:44:56
 
Цитата:
Ни у Лихачева, ни у Гумилева не было реальных источников. 


Ну а у вас есть реальные источники, подтверждающие ваш словестно-клавиатурный пук?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #84 - 23.01.2009 :: 19:46:01
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:43:15:
Убедительно но бездоказательно.


Это всегда смешно. Ничем кроме вот таких притяжек за уши не доказана реальность существования того же Святослава, и зачем доказывать обратное?

Нет серьезных доказательств его существования..

Это то же  самое, что доказывать нереальность существования Коши Бессмертного.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #85 - 23.01.2009 :: 19:46:51
 
Цитата:
Так простите, нет ничего точного в византийских источниках, все приятнуто за уши.

Поищите в гюгле тексты Хонианта, Льва Диакона, Багрянородного. Если н лень почитайте - ни слова про УШИ, ей богу.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #86 - 23.01.2009 :: 19:48:28
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:44:56:
Цитата:
Ни у Лихачева, ни у Гумилева не было реальных источников.  


Ну а у вас есть реальные источники, подтверждающие ваш словестно-клавиатурный пук?


Ни у кого нет реальных исторических источников раннего средневековья для  т.н. Руси.

И  работать с такими несерьезными источниками - не заниматься фактической историей, а расписывать то, что попалось в сомнительных источников.

И кто бы их не обсасывал, реальных фактов не прибавится.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #87 - 23.01.2009 :: 19:48:37
 
Цитата:
Нет серьезных доказательств его существования..


Каки еще нужны доказательства? Труп и генетическая экспертиза. Да таких нету, а документальные свидетельства есть.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #88 - 23.01.2009 :: 19:50:51
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:46:51:
Цитата:
Так простите, нет ничего точного в византийских источниках, все приятнуто за уши.

Поищите в гюгле тексты Хонианта, Льва Диакона, Багрянородного. Если н лень почитайте - ни слова про УШИ, ей богу.


Читал и без гуглов, раньше как-то люди и библиотеки ходили,  и там ничего про уши нет и бьть не может, а вот Свен Дослейф притянут к Святославу з Киеву именно за уши. 

Причем фабрикаторы могли и использовать работы Льва Диакона. И к тому же еще с бестолковым переводом, как в истории с деревьями - древлянами.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #89 - 23.01.2009 :: 19:51:11
 
Цитата:
Иработать с такими несерьезными источниками - не заниматься фактической историей, а расписывать то, что попалось в сомнительных источников. 


Так какие источники по вашему достаточно авторитетны? назовите, я заинтригован.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #90 - 23.01.2009 :: 19:54:36
 
@besoeker

Вы решительно все отрицаете: Византийские источники, Древнерусские летописи, Труды ученых историков. По вашему получается, что весь мир в сговоре. У вас точно параноя.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #91 - 23.01.2009 :: 19:55:26
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:43:15:
Кто сказал что БРАЛИ. не переверайте пожалуйста. Брать не брали, только щит приколотили. В другой раз дань стребовали.


Да,  во времена мифического Олега болгары этот щит прибивали. И это правдоподобно.

И чтобы Византия платила дань деревушке Киеву, из которой до нее не добраться...  Смех Смех Смех Смех

Поищите крышевиков поближе, причем сразу найдутся...
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 20:08:35 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #92 - 23.01.2009 :: 19:56:51
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:51:11:
Цитата:
Иработать с такими несерьезными источниками - не заниматься фактической историей, а расписывать то, что попалось в сомнительных источников.  


Так какие источники по вашему достаточно авторитетны? назовите, я заинтригован.


Так если не источников источников, что что-то называть. 

Нет их.... 

А то, что выдается за источники, более, чем сомнительно..
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #93 - 23.01.2009 :: 19:59:55
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:48:37:
Цитата:
Нет серьезных доказательств его существования..


Каки еще нужны доказательства? Труп и генетическая экспертиза. Да таких нету, а документальные свидетельства есть.


Так никогда не проводилась реальная экспертиза, и никто не интересовался, откуда это вдруг практически у "букинистов", многие из которых были еще и известные фальсификаторы, вдруг повалили "источники".

И что самое смешное, еще и лучшей сохранности в мире, хотя где хранились  Смех Смех 
Даже под ночным горшком у цариц находили...  Смех Смех Смех
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #94 - 23.01.2009 :: 20:00:20
 
Цитата:
Так если не источников источников, что что-то называть.


Так как  же вы можете так смело утверждать обратное не имея опровержений, и доказательств вашей правоты. Такие бездоказательные гипотезы хороши только для фэнтезюшных романов, но не для истории.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #95 - 23.01.2009 :: 20:05:19
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:43:15:
Настолько слабыми, что кроме них никто не смог остановить агрессию крестоносцев, и завоевать монголо-татар, после свержения ига.


А какой агресси крестоносцев Вы говорите?  Потасовка у Чудского озера 100Х300, а двести из последних были татарами, которых Александр Судальский взял с собой пограбить данников Пскова.

Может еще чушь о крестовых походах на православие расскажете?  Их никогда и в проекте не было. 

Откуда монголы?   Сказка-сказок.

А с этим игом и Ордой нужно еще разбираться.  Правда, наняты татары, скорее всего,   одной из конкурирующих группировок.

А второе, похоже, что московские князья, придумывавшие себе росдословную через ПВЛ были просто ордынскими "нукерами"...
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #96 - 23.01.2009 :: 20:06:42
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 20:00:20:
Цитата:
Так если не источников источников, что что-то называть.


Так как  же вы можете так смело утверждать обратное не имея опровержений, и доказательств вашей правоты. Такие бездоказательные гипотезы хороши только для фэнтезюшных романов, но не для истории.


Забавные просьбы.

Ничем не доказано, что ПВЛ и пр. - реальные источники. Зачем же доказывать обратное?

А вот то, что ПВЛ и пр. - какие исторические источники, именно - бездоказательные заявления.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #97 - 23.01.2009 :: 20:09:46
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 19:43:15:
А так у вас теперь и хазаров небыло. Ладно, переписывайте историю на свой вкус. Может что интересное получиться (вместо фентази почитать).


А куда они делись?  Сильное могучие якобы было государство, много народу, и счезли совсем.

Правда, не их ли был Киев?  Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #98 - 23.01.2009 :: 21:28:12
 
@
 besoeker

Пока кроме эмоциональных, но голословных заявлений ничего нет.
До понедельника обоснований не будет- обсуждение закрою.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #99 - 24.01.2009 :: 10:35:22
 
EvS писал(а) 23.01.2009 :: 21:28:12:
@
 besoeker

Пока кроме эмоциональных, но голословных заявлений ничего нет.
До понедельника обоснований не будет- обсуждение закрою.



Дело понятное – кончаются (или даже не «начиаются») аргументы, приходит бан.

«Дискуссии»  отличные.

И где эмоциональность, где нулевые аргументы?

О серьезности ПВЛ, как источника, в этой теме незачем и беседовать, т.к. вот именно – Киевской Руси нет и в ПВЛ,  и пр. подобном.   А вот  серьезность ПВЛ и пр. как исторических источников действительно ничем не доказана.  И не нужно никого просить доказать «обратное», если не доказано «прямое».

Если брать саму тему, то где у оппонентов конкретные аргументы?

Есть ПВЛ (и не нужно никаких ее толкований), где в ПВЛ  эта Киевская Русь – крупное централизованное государство.

В ПВЛ о нем сведений нет. Если есть, то пусть хоть кто-то  покажет.  Но, опять же,  прямо по ПВЛ, а не по выводам историков.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать