Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 
Печать
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ… (Прочитано 47856 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #120 - 24.01.2009 :: 13:05:02
 
В год 6454 (946). Ольга с сыном своим Святославом собрала много храбрых воинов и пошла на Деревскую землю. И вышли древляне против нее. И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок. И сказали Свенельд и Асмуд: „Князь уже начал; последуем, дружина, за князем». И победили древлян. Древляне же побежали и затворились в своих городах. Ольга же устремилась с сыном своим к городу Искоростеню, так как те убили ее мужа, и стала с сыном своим около города, а древляне затворились в городе и стойко оборонялись из города, ибо знали, что, убив князя, не на что им надеяться. И стояла Ольга все лето и не могла взять города, и замыслила так: послала она к городу со словами: „До чего хотите досидеться? Ведь все ваши города уже сдались мне и согласились на дань и уже возделывают свои нивы и земли; а вы, отказываясь платить дань, собираетесь умереть с голода». Древляне же ответили: „Мы бы рады платить дань, но ведь ты хочешь мстить за мужа своего». Сказала же им Ольга, что-де „я уже мстила за обиду своего мужа, когда приходили вы к Киеву, и во второй раз, а в третий – когда устроила тризну по своем муже. Больше уже не хочу мстить, – хочу только взять с вас небольшую дань и, заключив с вами мир, уйду прочь». Древляне же спросили: „Что хочешь от нас? Мы рады дать тебе мед и меха». Она же сказала: „Нет у вас теперь ни меду, ни мехов, поэтому прошу у вас немного: дайте мне от каждого двора по три голубя да по три воробья. Я ведь не хочу возложить на вас тяжкой дани, как муж мой, поэтому-то и прошу у вас мало. Вы же изнемогли в осаде, оттого и прошу у вас этой малости». Древляне же, обрадовавшись, собрали от двора по три голубя и по три воробья и послали к Ольге с поклоном. Ольга же сказала им: „Вот вы и покорились уже мне и моему дитяти, – идите в город, а я завтра отступлю от него и пойду в свой город». Древляне же с радостью вошли в город и поведали обо всем людям, и обрадовались люди в городе. Ольга же, раздав воинам – кому по голубю, кому по воробью, приказала привязывать каждому голубю и воробью трут, завертывая его в небольшие платочки и прикрепляя ниткой к каждому. И, когда стало смеркаться, приказала Ольга своим воинам пустить голубей и воробьев. Голуби же и воробьи полетели в свои гнезда: голуби в голубятни, а воробьи под стрехи, и так загорелись – где голубятни, где клети, где сараи и сеновалы, и не было двора, где бы не горело, и нельзя было гасить, так как сразу загорелись все дворы. И побежали люди из города, и приказала Ольга воинам своим хватать их. А как взяла город и сожгла его, городских же старейшин забрала в плен, а прочих людей убила, а иных отдала в рабство мужам своим, а остальных оставила платить дань.

И возложила на них тяжкую дань: две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. И пришла в город свой Киев с сыном своим Святославом, и пробыла здесь год.


Опять же нет даже никаких попыток включить древлянские земли в состав Киевского государства.  Ни смены власти, ни чего.

Только примитивная дань. 
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #121 - 24.01.2009 :: 13:10:09
 
В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге – оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.


Пишет о этом «Нестор», как о событиях пятисотлетней давности.

И пишет о том, что Ольга просто, как еще начинающий феодал,  оттяпала себе куски земли – отдельные деревушки.

До феодального государства или даже просто включение этих отдельных погостов и охот. угодий в любое Киевское государство – очень далеко.  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #122 - 24.01.2009 :: 13:14:49
 
В
год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, – такими же были и все остальные его воины, И посылал в иные земли со словами: „Хочу на вас идти». И пошел на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: „Кому дань даете?». Они же ответили: „Хазарам – по щелягу с сохи даем».

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

Опять же только примитивная дань, а не расширение Киевского государства.

Причем  хазарский князь Каган – очень смешно. Ну, каган, а звали-то как, а когда летописцы не знают, как зовут ключевых фигур, то такие «летописи» вообще ничего не стоят.  

Ну, и взял Белую Вежу, а дальше  что?   Взял,  пограбил и ушел.. Все.  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #123 - 24.01.2009 :: 13:23:10
 
В год 6476 (968). Пришли впервые печенеги на Русскую землю, а Святослав был тогда в Переяславце, и заперлась Ольга со своими внуками – Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве. И осадили печенеги город силою великой: было их бесчисленное множество вокруг города, и нельзя было ни выйти из города, ни вести послать, и изнемогали люди от голода и жажды. И собрались люди той стороны Днепра в ладьях, и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним. И стали тужить люди в городе, и сказали: „Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, – сдадимся печенегам». И сказал один отрок: „Я проберусь», и ответили ему: „Иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: „Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине. И сказал им отрок: „Если не подойдете завтра к городу, то люди сдадутся печенегам». Воевода же их, по имени Претич, сказал: „Пойдем завтра в ладьях и, захватив княгиню и княжичей, умчим на этот берег. Если же не сделаем этого, то погубит нас Святослав». И на следующее утро, близко к рассвету, сели в ладьи и громко затрубили, а люди в городе закричали. Печенеги же решили, что пришел князь, и побежали от города врассыпную. И вышла Ольга с внуками и людьми к ладьям. Печенежский же князь, увидев это, возвратился один к воеводе Претичу и спросил: „Кто это пришел?», А тот ответил ему: „Люди той стороны (Днепра)», Печенежский князь спросил: „А ты не князь ли?». Претич же ответил: „Я муж его, пришел с передовым отрядом, а за мною идет войско с самим князем: бесчисленное их множество». Так сказал он, чтобы их припугнуть. Князь же печенежский сказал Претичу: „Будь мне другом». Тот ответил: „Так и сделаю». И подали они друг другу руки, и дал печенежский князь Претичу коня, саблю и стрелы. Тот же дал ему кольчугу, щит и меч. И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу со словами: „Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?». Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир.


Ну, насчет силы великой……,  и следов города археологи в то время в Киеве не обнаружили, но какое же Русское государство, если даже в Киеве не было князя, и сам Киев был без реальной защиты?   

А быстро сесть на коней и быстренько  прискакать в Киев с Дуная, это смешно даже "географически",  а про то, что скакать пришлось бы сквозь тех же печенегов, «Нестор» просто забыл.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #124 - 24.01.2009 :: 13:29:40
 
В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: „Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае – ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли – золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы». Отвечала ему Ольга: „Видишь – я больна; куда хочешь уйти от меня?» – ибо она уже разболелась. И сказала: „Когда похоронишь меня, – отправляйся куда захочешь»,


Ничего себе государство, причем, пусть  даже размером с Киевскую волость, которое и самому якобы самодержному князю не нужно.

Причем хоть Святослав и фигура мифическая, но он прав,  Киев не имел ни какого торгового или военно-стратегического значения, почему всегда  и оставался мелким городком. .  
Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2009 :: 13:42:24 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #125 - 24.01.2009 :: 13:40:51
 
В год 6481 (973). Начал княжить Ярополк.

В год 6482 (974).

В год 6483 (975). Однажды Свенельдич, именем Лют, вышел из Киева на охоту и гнал зверя в лесу. И увидел его Олег, и спросил своих: „Кто это?». И ответили ему: „Свенельдич». И, напав, убил его Олег, так как и сам охотился там же, И поднялась оттого ненависть между Ярополком и Олегом, и постоянно подговаривал Свенельд Ярополка, стремясь отомстить за сына своего: „Пойди на своего брата и захвати волость его».


Простите, а где же какое-то  единое государство, да  еще крупнейшее в Европе?   Есть братья со своими волостями, явно без какого-то единого центрального управления.

Ну, волости только по данным «Нестора», но, все равно, по его же данным  т.н. раздробленность  в 975 году.  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #126 - 24.01.2009 :: 13:45:01
 
В год 6478 (970). Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега у древлян. В то время пришли новгородцы, прося себе князя: „Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя». И сказал им Святослав: „А кто бы пошел к вам?». И отказались Ярополк и Олег. И сказал Добрыня: „Просите Владимира». Владимир же был от Малуши – ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: „Дай нам Владимира», Он же ответил им: „Вот он вам». И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошел Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород, а Святослав в Переяславец.

Ну, конечно нужны были новгородцам киевские князья, как телеге пятое колесо, ну, пусть по ПВЛ.

Обычное приглашение  князя в вечевое государство. Причем тут Новгород в составе Киевской Руси?

Ясно же сказано новгородцами: « давай своих,  не хочешь,  и другие найдутся».

Выпадет Новгород из Киевской Руси однозначно.

А вот на каких условиях посадил Святослав Олега  у древлян?  Да как сборщика дани, и все.   

Правда, если бы и каким-то самодержцем..  то.  мм. ниже.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #127 - 24.01.2009 :: 13:48:13
 
В
год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю. И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей, Ярополк, войдя в город Олегов, захватил власть и послал искать своего брата, и искали его, но не нашли. И сказал один древлянин: „Видел я, как вчера спихнули его с моста». И послал Ярополк найти брата, и вытаскивали трупы изо рва с утра и до полдня, и нашли Олега под трупами; вынесли его и положили на ковре. И пришел Ярополк, плакал над ним и сказал Свенельду: „Смотри, этого ты и хотел!». И похоронили Олега в поле у города Овруча, и есть могила его у Овруча и до сего времени.


Ну, пусть по ПВЛ  Олег был каким-то правителем Деревской земле, но он Киеву не подчинялся.

Нет Деревской земли в составе Киевского государства.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #128 - 24.01.2009 :: 13:53:40
 
В год 6485 (977). И наследовал власть его Ярополк. У Ярополка же была жена гречанка, а перед тем была она монахиней, в свое время привел ее отец его Святослав и выдал ее за Ярополка, красоты ради лица ее. Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею.


Ну, захватил по ПВЛ Ярополк Новгород и Деревскую  землей, была еще Киевская волость. Вся Киевская Русь.  Крупнейшее расширение.

Только надолго ли?

 
В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: „Идите к брату моему и скажите ему: „Владимир идет на тебя, готовься с ним биться»«. И сел в Новгороде.


Владимир, как и положено по договору выгнал Ярополка. И что значит сел?   Он был нанят по ряду.

Хорошо, что новгородцы его снова взяли*. Правда, это только по ПВЛ, а так могли бы и сами позвать варягов, т.к.  денежки – их.    

* Правда, только по ПВЛ.

И при этом Новгород Киевской Русью вообщне никак не мог стать.  В Киеве был вражина - Ярополк.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #129 - 24.01.2009 :: 14:05:17
 
   
В год 6488 (980). И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: „Хочу дочь твою взять себе в жены». Тот же спросил у дочери своей: „Хочешь ли за Владимира?». Она ответила: „Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы.


Ну, тут первым делом, одна и  «зарапортовок» «Нестора».. Врать тоже нужно складно.

В год 6370 (862). Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик..
 

А как же Рюрик со рюриковичами, если бацц… в Полоцке Рогводод?  
А Муроме местные князья – тот же Петр.

Вот и вся "серьезность" ПВЛ.

В год 6488 (980). И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды – дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов – варягов, словен, чуди и кривичей – и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.

Ну, захватил Владимир Полоцк, но он не был еще князем Киевским.

И при этом Новгород и Полоцк не стали одним государством.  

А что было под Киевом?  Смех Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #130 - 24.01.2009 :: 14:16:13
 
В год 6488 (980).И пошел на Ярополка. И пришел Владимир к Киеву с большим войском, а Ярополк не смог выйти ему навстречу и затворился в Киеве со своими людьми и с Блудом, и стоял Владимир, окопавшись, на Дорогожиче – между Дорогожичем и Капичем, и существует ров тот и поныне. Владимир же послал к Блуду – воеводе Ярополка, – с хитростью говоря: „Будь мне другом!

Если убью брата моего, то буду почитать тебя как отца, и честь большую получишь от меня; не я ведь начал убивать братьев, но он. Я же, убоявшись этого, выступил против него». И сказал Блуд послам Владимировым: „Буду с тобой в любви и дружбе». О злое коварство человеческое! Как говорит Давид: „Человек, который ел хлеб мой, возвел на меня клевету». Этот же обманом задумал измену своему князю. И еще: „Языком своим льстили. Осуди их, Боже, да откажутся они от замыслов своих; по множеству нечестия их отвергни их, ибо прогневали они тебя, Господи». И еще сказал тот же Давид: „Муж скорый на кровопролитие и коварный не проживет и половины дней своих». Зол совет тех, кто толкает на кровопролитие; безумцы те, кто, приняв от князя или господина своего почести или дары, замышляют погубить жизнь своего князя; хуже они бесов, Так вот и Блуд предал князя своего, приняв от него многую честь: потому и виновен он в крови той. Затворился Блуд (в городе) вместе с Ярополком, а сам, обманывая его, часто посылал к Владимиру с призывами идти приступом на город, замышляя в это время убить Ярополка, но из-за горожан нельзя было убить его. Не смог Блуд никак погубить его и придумал хитрость, подговаривая Ярополка не выходить из города на битву. Сказал Блуд Ярополку: „Киевляне посылают к Владимиру, говоря ему: „Приступай к городу, предадим-де тебе Ярополка». Беги же из города». И послушался его Ярополк, выбежал из Киева и затворился в городе Родне в устье реки Роси, а Владимир вошел в Киев и осадил Ярополка в Родне, И был там жестокий голод, так что осталась поговорка и до наших дней: „Беда как в Родне». И сказал Блуд Ярополку: „Видишь, сколько воинов у брата твоего? Нам их не победить. Заключай мир с братом своим», – так говорил он, обманывая его. И сказал Ярополк: „Пусть так!», И послал Блуд к Владимиру со словами: „Сбылась-де мысль твоя, и, как приведу к тебе Ярополка, будь готов убить его». Владимир же, услышав это, вошел в отчий двор теремной, о котором мы уже упоминали, и сел там с воинами и с дружиною своею. И сказал Блуд Ярополку: „Пойди к брату своему и скажи ему: „Что ты мне ни дашь, то я и приму»«. Ярополк пошел, а Варяжко сказал ему: „Не ходи, князь, убьют тебя; беги к печенегам и приведешь воинов», и не послушал его Ярополк. И пришел Ярополк ко Владимиру; когда же входил в двери, два варяга подняли его мечами под пазуxи. Блуд же затворил двери и не дал войти за ним своим. И так убит был Ярополк. Варяжко же, увидев, что Ярополк убит, бежал со двора того теремного к печенегам и долго воевал с печенегами против Владимира, с трудом привлек его Владимир на свою сторону, дав ему клятвенное обещание, Владимир же стал жить с женою своего брата – гречанкой, и была она беременна, и родился от нее Святополк. От греховного же корня зол плод бывает: во-первых, была его мать монахиней, а во-вторых, Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей. Потому-то и не любил Святополка отец его, что был он от двух отцов: от Ярополка и от Владимира.

После всего этого сказали варяги Владимиру: „Это наш город, мы его захватили, – хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека». И сказал им Владимир: „Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: „Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: „Идите». И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: „Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного».

И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. Но преблагой Бог не захотел гибели грешников, и на том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после. Теперь же возвратимся к прежнему.


Ну, первым, делом ни о каком большом киевском государстве в момент, когда пошел Владимир на Ярополка, говорить нельзя.

Ну, захватил  Владимир Киев, и как, написано в ПВЛ, стал править один в Киеве.

Можно на этот момент отнести к Киевскому государству захваченный Владимиром Полоцк.

И все.  Для Новгорода Владимир - просто приглашенный князь.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #131 - 24.01.2009 :: 14:20:54
 
В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань – с каждого плуга, как и отец его брал.

Вот тут  можно считать, что Владимир присоединил к Киевскому государству «Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью» .

Правда,  под какой Русью они до времен «Нестора»?

И не были ли они просто обложены данью, как те же вятичи.  Обложить данью и ввести в состав  государства – вещи разные.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #132 - 24.01.2009 :: 14:23:33
 
В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими.


Ну, тут можно присоединить земли ятвягов. Но сколько, и где их точно найти?

Но  были ли ятвяги просто обложены данью?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #133 - 24.01.2009 :: 14:26:22
 
В год 6492 (984). Пошел Владимир на радимичей. Был у него воевода Волчий Хвост; и послал Владимир Волчьего Хвоста вперед себя, и встретил тот радимичей на реке Пищане, и победил радимичей Волчий Хвост. Оттого и дразнят русские радимичей, говоря: „Пищанцы от волчьего хвоста бегают». Были же радимичи от рода ляхов, пришли и поселились тут и платят дань Руси, повоз везут и доныне.


Радимичи платят дань какой-то Руси, пусть это и есть Киевское государство. 

.  Но только платят дань, а не включены со своими землями в состав Киевского государства.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #134 - 24.01.2009 :: 14:27:38
 
В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и победил болгар. Сказал Добрыня Владимиру: „Осмотрел пленных колодников: все они в сапогах. Этим дани нам не давать – пойдем, поищем себе лапотников». И заключил Владимир мир с болгарами, и клятву дали друг другу, и сказали болгары: „Тогда не будет между нами мира, когда камень станет плавать, а хмель – тонуть». И вернулся Владимир в Киев.


А такую ерунду даже не хочется комментировать..
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #135 - 24.01.2009 :: 14:46:39
 
В год 6494 (986) Владимир же был просвещен сам, и сыновья его, и земля его. Было же у него 12 сыновей: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Святополк, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав. И посадил Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове, Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме, Святослава в Древлянской земле, Всеволода во Владимире, Мстислава в Тмутаракани. И сказал Владимир: „Нехорошо, что мало городов около Киева». И стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей, и ими населил города, так как была война с печенегами. И воевал с ними, и побеждал их.


Вот только какая-то Киевская Русь, образовавшаяся к концу 10 века.

Только вот Туров нужно было еще отвоевать, где эта Тьмутаракань,  и сейчас никто не знает, и не найти ее,  а Новгород  записывать в Киевскую Русь не стоит.

И главное,  эта вот  Киевская Русь просуществовала только до смерти Владимира Первого.



В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: „Расчищайте пути и мостите мосты», ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.


Ну, тут опять же отдавать деньги  по договору не значит для вечевого государства быть в составе какого-то другого государства.

И тут уж личные заморочки между папой и сыном.  


В год 6523 (1015). Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего; но Бог не дал дьяволу радости. Когда Владимир разболелся, был у него в это время Борис. Между тем печенеги пошли походом на Русь, Владимир послал против них Бориса, а сам сильно разболелся; в этой болезни и умер июля в пятнадцатый день.


И все….    Дальше все пошло на развал..  

Киевское государство,   превышавшее по размеру Киевскую волость, в состав которого могли еще входить земли Полоцка,  Ростова, Мурома, Владимира  и древлянские земли, существовало по ПВЛ только в 986-1015 г.г. .  

Не дольше двадцати лет.  И то,  еще неизвестно,  на каких условиях сидели  там сыновья Владимира, и подчинялись ли Владимиру, и что еще важнее Киевскому государству. .
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #136 - 25.01.2009 :: 01:00:04
 
Цитата:
И все….    Дальше все пошло на развал.. 


Насчет развала поподробнее.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #137 - 25.01.2009 :: 10:05:32
 
EvS писал(а) 25.01.2009 :: 01:00:04:
Цитата:
И все….    Дальше все пошло на развал..  


Насчет развала поподробнее.


Начнем с того, что особо и разваливаться нечему было.  Но даже это «нечему» развалилось. 


Начало княжения Ярослава в Киеве.
В
год 6524 (1016). Пришел Ярослав на Святополка, и стали по обе стороны Днепра, и не решались ни эти на тех, ни те на этих, и стояли так три месяца друг против друга. И стал воевода Святополка, разъезжая по берегу, укорять новгородцев, говоря: "Что пришли с хромцом этим? Вы ведь плотники. Поставим вас хоромы наши рубить!". Слыша это, сказали новгородцы Ярославу, что "завтра мы переправимся к нему; если кто не пойдет с нами, сами нападем на него". Наступили уже заморозки, Святополк стоял между двумя озерами и всю ночь пил с дружиной своей. Ярослав же с утра, исполчив дружину свою, на рассвете переправился. И, высадившись на берег, оттолкнули ладьи от берега, и пошли друг против друга, и сошлись в схватке. Была сеча жестокая, и не могли из-за озера печенеги помочь; и прижали Святополка с дружиною к озеру, и вступили на лед, и подломился под ними лед, и стал одолевать Ярослав, видев же это, Святополк побежал, и одолел Ярослав. Святополк же бежал в Польшу, а Ярослав сел в Киеве на столе отцовском и дедовском. И было тогда Ярославу 28 лет.


Где же тут единая страна?
Ну, и сел Ярослав  в Киеве, управлял Киевской волостью и все…


В год 6525 (1017). Ярослав пошел в Киев, и погорели церкви.


Вот те на…… Сам на себя пошел, да так, что церкви погорели. Полная неувязка ПВЛ.

В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга. И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: "Проткнем тебе колом брюхо твое толстое". Ибо был Болеслав велик и тяжек, так что и на коне не мог сидеть, но зато был умен. И сказал Болеслав дружине своей: "Если вас не унижает оскорбление это, то погибну один". Сев на коня, въехал он в реку, а за ним воины его. Ярослав же не успел исполчиться, и победил Болеслав Ярослава. И убежал Ярослав с четырьмя мужами в Новгород, Болеслав же вступил в Киев со Святополком. И сказал Болеслав: "Разведите дружину мою по городам на покорм"; и было так. Ярослав же, прибежав в Новгород, хотел бежать за море, но посадник Константин, сын Добрыни, с новгородцами рассек ладьи Ярославовы, говоря: "Хотим и еще биться с Болеславом и со Святополком". Стали собирать деньги от мужа по 4 куны, а от старост по 10 гривен, а от бояр по 18 гривен. И привели варягов, и дали им деньги, и собрал Ярослав воинов много. Когда же Болеслав сидел в Киеве, окаянный Святополк сказал: "Сколько есть поляков по городам, избивайте их". И перебили поляков, Болеслав же побежал из Киева, забрав богатства, и бояр Ярославовых, и сестер его, а Настаса - попа Десятинной церкви - приставил к этим богатствам, ибо тот обманом вкрался ему в доверие. И людей множество увел с собою, и города Червенские забрал себе, и пришел в свою землю. Святополк же стал княжить в Киеве. И пошел Ярослав на Святополка, и бежал Святополк к печенегам.

Ну, конечно, сказки:  зачем новгородцам было биться с Болеславом и Святополком?   

Но пусть так, только где же какая-то единая страна со столицей в Киеве?




В год 6529 (1021). Пришел Брячислав, сын Изяслава, внук Владимира, на Новгород, и взял Новгород, и, захватив новгородцев и имущество их, пошел к Полоцку снова. И когда пришел он к реке Судомири, и Ярослав из Киева на седьмой день нагнал его тут. И победил Ярослав Брячислава, и новгородцев воротил в Новгород, а Брячислав бежал к Полоцку
.

Опять же, какой  провинцией Киева может быть  Новгород, если с ним воюет один из киевских княжат.

И где ж вообще Ярослав-самодержец?  Нету.....



В год 6531 (1023). Пошел Мстислав на Ярослава с хазарами и касогами.


"Единение" и «признание» старшего князя.  Смех Смех Смех Смех

В
год 6532 (1024). Когда Ярослав был в Новгороде, пришел Мстислав из Тмутаракани в Киев, и не приняли его киевляне. Он же пошел и сел на столе в Чернигове; Ярослав же был тогда в Новгороде. В тот же год восстали волхвы в Суздале; по дьявольскому наущению и бесовскому действию избивали старшую чадь, говоря, что они держат запасы. Был мятеж великий и голод по всей той стране; и пошли по Волге все люди к болгарам, и привезли хлеба, и так ожили. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел в Суздаль; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи посылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не знает, за что". И, возвратившись, пришел Ярослав в Новгород, и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава. Мстислав же, услышав, вышел против них к Листвену. Мстислав же с вечера исполчил дружину и поставил северян прямо против варягов, а сам стал с дружиною своею по обеим сторонам. И наступила ночь, была тьма, молния, гром и дождь. И сказал Мстислав дружине своей: "Пойдем на них". И пошли Мстислав и Ярослав друг на друга, и схватилась дружина северян с варягами, и трудились варяги, рубя северян, и затем двинулся Мстислав с дружиной своей и стал рубить варягов. И была сеча сильна, и когда сверкала молния, блистало оружие, и была гроза велика и сеча сильна и страшна. И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой. Ярослав же пришел в Новгород, а Якун ушел за море. Мстислав же чуть свет, увидев лежащими посеченных своих северян и Ярославовых варягов, сказал: "Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела". И послал Мстислав за Ярославом, говоря: "Садись в своем Киеве: ты старший брат, а мне пусть будет эта сторона Днепра". И не решился Ярослав идти в Киев, пока не помирились. И сидел Мстислав в Чернигове, а Ярослав в Новгороде, и были в Киеве мужи Ярослава. В тот же год родился у Ярослава еще сын, и нарек имя ему Изяслав.


Сидел Ярослав в Новгороде на выселках, не имя никакой гос. власти, и именно не в городе, а на выселках с лимитированной малой дружиной. Как он мог управлять еще и Киевом, через каких-то мужей - только авторам ПВЛ «известно»…

Но в любом случае, Новгород не был провинцией Киева. Отсиживался там Ярослав и все… Чуть чего удобней за море смыться….

Ну, и что тут Киев вообще?  Что толку от старшего брата в Киеве, если «младший»  полный хозяин "по ту сторону Днепра".

[i]
В год 6534 (1026). Ярослав собрал воинов многих, и пришел в Киев, и заключил мир с братом своим Мстиславом у Городца. И разделили по Днепру Русскую землю: Ярослав взял эту сторону, а Мстислав ту. И начали жить мирно и в братолюбии, и затихли усобица и мятеж, и была тишина великая в стране.
[i]

Ну, разделили даже практически Киевскую волость на куски.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #138 - 25.01.2009 :: 10:51:13
 
Дилетант писал(а) 22.01.2009 :: 20:20:31:
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 18:42:45:
Вобще-то Новгорода и в самом деле в это время еще не было.  


Но некий СТАРГОРОД похоже уже был.Но где?


Многие из тех, кто  бывал на Волхове, обращали внимание на то, что С. Ладога стоит на таком месте, что для крепости совсем не подходит.

Но, зная еще, где были пороги, любому нормальному человеку  становится ясно, где должны были быть и оборонные пункты, и пр..  

Причем, настоящие раскопки по всей "Волховщине" не  провести - уж больно много натыкано населенных пунктов, а всем им лет..........   Смех Смех Смех  

А место древнего городища "со окрестности", которое и могло быть реальным Старгородом  и стояло в выгодном месте,   исчезло при разработке карьеров.

Вот просто одна ссылка, а  полейзней и интересней выехать на место и посмотреть лично.  

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/76.htm
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #139 - 25.01.2009 :: 13:35:45
 
Да, причем никто вообще не ищет "Старгород" у тех же невских Ивановских порогов.

Самое место для   пунктов обороны, перегрузки товаров, и пр..
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 
Печать