Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ… (Прочитано 47855 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #100 - 24.01.2009 :: 10:45:54
 
Началом Киевской Руси, считается  вычисленный по ПВЛ год призвания Рюрика – 862 год.

Не очень корректно, но пусть даже так.

После 1026 года ни о какой Великой Киевской Руси уже просто говорить нельзя.

[i] В год 6534 (1026). Ярослав собрал воинов многих, и пришел в Киев, и заключил мир с братом своим Мстиславом у Городца. И разделили по Днепру Русскую землю: Ярослав взял эту сторону, а Мстислав ту. И начали жить мирно и в братолюбии, и затихли усобица и мятеж, и была тишина великая в стране. [i]

Вот есть 164 года – промежуток времени, в котором можно искать какую-то Киевскую Русь. 

Причем Киевская    Русь  заявлена историками не просто как  русское Киевское государство, а именно  как общерусское централизованное государство со столицей в г. Киев.

Вот где же оно в ПВЛ?  (Еще раз – не в выводах ученых, а именно  в ПВЛ).
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #101 - 24.01.2009 :: 11:23:39
 
В год 6370 (862). Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик..
 

Новгорода еще не было, не было Белоозера, но был ли Ростов?  А  датой основания Полоцка считается 862 год, в какой же Полоцк мог посадить Рюрик мужей, если его нужно было еще строить?  

Правда, вся   сомнительная «строчка»  опровергается в дальнейшем и самим же «Нестором».  
Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2009 :: 12:48:04 от Н/Д »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #102 - 24.01.2009 :: 11:48:29
 
Цитата:
Дело понятное – кончаются (или даже не «начиаются») аргументы, приходит бан.


Не бан, а возврат дискуссии в нормальное русло. И с Вас как топикстартера первый спрос.

Цитата:
О серьезности ПВЛ, как источника, в этой теме незачем и беседовать, т.к. вот именно – Киевской Руси нет и в ПВЛ,  и пр. подобном.


Чушь.
Всякий кто интересовался этим вопросом знает, что термин "Киевская Русь" появился лишь в 18-19 веках, но каким образом это доказывает отсутствие государства?

Цитата:
А вот  серьезность ПВЛ и пр. как исторических источников действительно ничем не доказана.


В чем Вы видите отсутствие доказательств?

Цитата:
Есть ПВЛ (и не нужно никаких ее толкований), где в ПВЛ  эта Киевская Русь – крупное централизованное государство.


Уточнение "централизованное" говорит само по себе, что возможны и другие формы государства. Почему Вы требуете доказательств именно о  централизованном?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #103 - 24.01.2009 :: 11:53:54
 
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего.


Ну, предположим завоевал Смоленск, а Любеча еще не было. И посадил мужа?  А долго ли муж просидел?


В год 6390 (882). И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины
.


Ну, завоевал Олег Киев.  

В год 6390 (882). И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским"
.


Известная декларация, и как считают некоторые историки она связана с неправильным переводом «русская метрополия».

Но декларация – еще совсем не действительность.

В год 6390 (882). И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава
.


Какие города поставил Олег?  Воздушные?  И где?

И вот интересно, а зачем же не существовавшие еще новгородцы, призывали сородича Олега Рюрика, чтоб  сородич установил давать дань варягам?

Назад на уровень  859 года.
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.


Причем,   новгородцы были полные дебилы?    Только дебилы могли платить дань варягам, которую придумал как-то киевский крышевик.  Нормальные люди заплатили бы варягам побольше и никакие киевские просто бы не сунулись, а хазары так все и брали дань.

И при этом никто не записывал  поле, северян, и вятичей в Хазарский каганат, а новгородцев в какое-то неизвестное варяжское государство.  
Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2009 :: 12:47:14 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #104 - 24.01.2009 :: 11:57:03
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 11:48:29:
Чушь.
Всякий кто интересовался этим вопросом знает, что термин "Киевская Русь" появился лишь в 18-19 веках, но каким образом это доказывает отсутствие государства?


Да,  он тогда и появлися, и как  название крупнейшего европейского  государства раннего средневековья.   А не Киева с волостью.

Но никакого сведений о таком государстве нет даже в ПВЛ.

Понятие и сама доктрина  появились с потолка.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #105 - 24.01.2009 :: 11:59:49
 
Цитата:
[i] В год 6534 (1026). Ярослав собрал воинов многих, и пришел в Киев, и заключил мир с братом своим Мстиславом у Городца. И разделили по Днепру Русскую землю: Ярослав взял эту сторону, а Мстислав ту. И начали жить мирно и в братолюбии, и затихли усобица и мятеж, и была тишина великая в стране. [i]

Вот есть 164 года – промежуток времени, в котором можно искать какую-то Киевскую Русь.


И что это доказывает?
В год 6544 (1036). Мстислав  вышел  на  охоту,  разболелся  и  умер.  И
положили его в церкви святого Спаса, которую сам заложил; были ведь при  нем
выведены стены ее в высоту, сколько можно, стоя на коне, достать рукою.  Был
же Мстислав могуч телом, красив лицом, с большими  очами,  храбр  на  ратях,
милостив, любил дружину без меры, имения для нее не щадил, ни в питье, ни  в
пище ничего не запрещал ей. После того завладел всем его владением Ярослав и
стал самовластцем в Русской земле.


Цитата:
Причем Киевская    Русь  заявлена историками не просто как  русское Киевское государство, а именно  как общерусское централизованное государство со столицей в г. Киев.

Вот где же оно в ПВЛ?  (Еще раз – не в выводах ученых, а именно  в ПВЛ).


Для тех кто в бронепоезде повторяю еще раз. Термин "Киевская Русь" возник лет двести назад и делать какие-либо выводы только на основании того, что этот термин отсутствует в более ранних источников- глупость, граничащая с фанатизмом.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #106 - 24.01.2009 :: 12:01:10
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 11:48:29:
В чем Вы видите отсутствие доказательств?


Беседа не для этой темы, но серьезных доказательств даже того, что ПВЛ вообще не фабрикация, просто нет.

Есть доказательства того, что ПВЛ написана не ранее  16-ого века, но зачем их  вообще предъявлять?

Ведь ничем реальным  не доказана ни подлинность ПВЛ, ни реальная датировка, ни то, что ее написал какой-то Нестор.

А вот то, что о Нестора не знал даже Петр Могила, о чем-то говорит.

Но все это не для этой темы.  Тут все разговоры только по материалам ПВЛ...
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #107 - 24.01.2009 :: 12:03:02
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 11:59:49:
Для тех кто в бронепоезде повторяю еще раз. Термин "Киевская Русь" возник лет двести назад и делать какие-либо выводы только на основании того, что этот термин отсутствует в более ранних источников- глупость, граничащая с фанатизмом.


Для тех кто в танке, речь не о термине, а о самом крупном государтстве  со столицев в г. Киев.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #108 - 24.01.2009 :: 12:04:43
 
Цитата:
Да,  он тогда и появлися, и как  название крупнейшего европейского  государства раннего средневековья.   А не Киева с волостью.


Угу. А это "крупнейшее европейское  государство раннего средневековья" возникло само по себе, ниоткуда, не было, не было, а потом сразу бах и появилось.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #109 - 24.01.2009 :: 12:09:11
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 11:59:49:
И что это доказывает?
В год 6544 (1036). Мстиславвышелнаохоту,разболелсяиумер.И
положили его в церкви святого Спаса, которую сам заложил; были ведь принем
выведены стены ее в высоту, сколько можно, стоя на коне, достать рукою.Был
же Мстислав могуч телом, красив лицом, с большимиочами,храбрнаратях,
милостив, любил дружину без меры, имения для нее не щадил, ни в питье, нив
пище ничего не запрещал ей. После того завладел всем его владением Ярослав и
стал самовластцем в Русской земле.


Ну, где же эта "Русская земля"?  Границы?  Если посмотрите, то окажется Киевом со окрестности.

И в ПВЛ же найдете сведения, что "самодержцы" вылетали по решению вече из такого же Киева. 

Причем ПВЛ - еще и набор нестыковок.  То какой-то киеский князь кого-то куда-то сажает на стол, но посажанный ему не подчиняется, а самого "главного" князя вече гонит из самого же Киева.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #110 - 24.01.2009 :: 12:14:39
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 12:04:43:
Цитата:
Да,  он тогда и появлися, и как  название крупнейшего европейского  государства раннего средневековья.   А не Киева с волостью.


Угу. А это "крупнейшее европейское  государство раннего средневековья" возникло само по себе, ниоткуда, не было, не было, а потом сразу бах и появилось.


Так его и не было.  И нет о нем данных даже в ПВЛ - несколько русских государств, причем все вечевые.

А ту же дань те же древляне платили и хазарам, но в Каганат не входили.  Стали платить Киеву, и вдруг вошли в состав Киевского государства, а это совсем не так,  и сведения об этом «не так» есть и в ПВЛ. 

Обложить данью -примучить, не значит включить в состав государства.

И читайте ПВЛ от начала до конца.  Без выдергивания  "ключевых слов"  - все сами увидите, правда, если уберете из головы установку-матрицу "крупнейшее государство Европы". .
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #111 - 24.01.2009 :: 12:16:08
 
Цитата:
Беседа не для этой темы


Да без проблем.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1232784899/0
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #112 - 24.01.2009 :: 12:18:07
 
Цитата:
Ну, где же эта "Русская земля"?  Границы?  Если посмотрите, то окажется Киевом со окрестности.

И в ПВЛ же найдете сведения, что "самодержцы" вылетали по решению вече из такого же Киева. 

Причем ПВЛ - еще и набор нестыковок.  То какой-то киеский князь кого-то куда-то сажает на стол, но посажанный ему не подчиняется, а самого "главного" князя вече гонит из самого же Киева.


Ну и в чем затык?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #113 - 24.01.2009 :: 12:19:53
 
Цитата:
И читайте ПВЛ от начала до конца.  Без выдергивания  "ключевых слов"  - все сами увидите, правда, если уберете из головы установку-матрицу "крупнейшее государство Европы". .


"установку-матрицу "крупнейшее государство Европы" Вы сами здесь ввели, никто другой об этом не говорил.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #114 - 24.01.2009 :: 12:33:18
 
Так какой же Русской землей реально правил Ярослав, кроме Киева?

Ну, по ПВЛ  в Новгород посадил Владимира, но  уж как в Новгороде  правили князья - известно, и не был Новгород в прямом подчинении Киева. Причем, стыдуха для крышевиков киевских*  полная:  хороша крыша, при которой Новгород платил за крышу киевским князьям и дань каким-то варягам одновременно.

* Хоть это было только в сказке – ПВЛ, но, все равно, стыдуха.  

Ну, вот что он оставил  сыновьям. И Новгорода в списке  нет,  Чернигов – считай, Киевская Волость,  Переслявль – тоже, Владимир – новый город на пустых  землях,  все.

В год 6562 (1054). Преставился великий князь русский Ярослав. Еще при жизни дал он наставление сыновьям своим, сказав им: „Вот я покидаю мир этот, сыновья мои; имейте любовь между собой, потому что все вы братья, от одного отца и от одной матери. И если будете жить в любви между собой, Бог будет в вас и покорит вам врагов. И будете мирно жить. Если же будете в ненависти жить, в распрях и ссорах, то погибнете сами и погубите землю отцов своих и дедов своих, которые добыли ее трудом своим великим; но живите мирно, слушаясь брат брата. Вот я поручаю стол мой в Киеве старшему сыну моему и брату вашему Изяславу; слушайтесь его, как слушались меня, пусть будет он вам вместо меня; а Святославу даю Чернигов, а Всеволоду Переяславль, а Игорю Владимир, а Вячеславу Смоленск». И так разделил между ними города, запретив им переступать пределы других братьев и изгонять их, и сказал Изяславу: „Если кто захочет обидеть брата своего, ты помогай тому, кого обижают». И так наставлял сыновей своих жить в любви. Сам уже он был болен тогда и, приехав в Вышгород, сильно расхворался. Изяслав тогда был… а Святослав во Владимире. Всеволод же был тогда при отце, ибо любил его отец больше всех братьев и держал его всегда при себе. И приспел конец жизни Ярослава, и отдал душу свою Богу в первую субботу поста святого Федора. Всеволод же обрядил тело отца своего, возложив на сани, повез его в Киев, а попы пели положенные песнопения. Плакали по нем люди; и, принеся, положили его в гроб мраморный в церкви святой Софии. И плакали по нем Всеволод и весь народ, Жил же он всех лет 76.



Но вот какие же это «самодержавные государства», и что Ярослав мог кому-то отдать, если  того же Изяслава  вече легко турнуло даже из Киева? Причем  из Владимира и Суздаля князей гнали взашей и поздней.  Вотчинами не пахнет даже при раздробленности.

Просто крышевики поделили районы действия….  

(1068)
Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав – в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: „Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними». Изяслав же того не послушал. И стали люди роптать на воеводу Коснячка; пошли на гору с веча, и пришли на двор Коснячков, и, не найдя его, стали у двора Брячислава, и сказали: „Пойдем освободим дружину свою из темницы». И разделились надвое: половина их пошла к темнице, а половина их пошла по мосту, эти и пришли на княжеский двор. Изяслав в это время на сенях совет держал с дружиной своей, и заспорили с князем те, кто стоял внизу. Когда же князь смотрел из оконца, а дружина стояла возле него, сказал Тукы, брат Чудина, Изяславу: „Видишь, князь, люди расшумелись; пошли, пусть постерегут Всеслава». И пока он это говорил, другая половина людей пришла от темницы, отворив ее. И сказала дружина князю: „Злое содеялось; пошли ко Всеславу, пусть, подозвав его обманом к оконцу, пронзят мечом». И не послушал того князь. Люди же закричали и пошли к темнице Всеслава. Изяслав же, видя это, побежал со Всеволодом со двора, люди же освободили Всеслава из поруба – в 15-й день сентября – и прославили его среди княжеского двора. Двор же княжий разграбили – бесчисленное множество золота и серебра, в монетах и слитках. Изяслав же бежал в Польшу.
Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2009 :: 12:39:53 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #115 - 24.01.2009 :: 12:36:27
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 12:19:53:
Цитата:
И читайте ПВЛ от начала до конца.  Без выдергивания  "ключевых слов"  - все сами увидите, правда, если уберете из головы установку-матрицу "крупнейшее государство Европы". .


"установку-матрицу "крупнейшее государство Европы" Вы сами здесь ввели, никто другой об этом не говорил.  



Не знаете, кто это говорит?

EvS писал(а) 24.01.2009 :: 12:04:43:
Угу. А это "крупнейшее европейскоегосударство раннего средневековья" возникло само по себе, ниоткуда, не было, не было, а потом сразу бах и появи
 

И не знате, где и сколько говорится об этом крупнейшем государстве?

И все дело в том, что оно - полная выдумка историков.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #116 - 24.01.2009 :: 12:38:31
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 12:16:08:
Цитата:
Беседа не для этой темы


Да без проблем.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1232784899/0


Тут дело не только в достоверности, а и в реальности того, что этот список был сделан  с какого подлиника, который никто никогда вообще не видел.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #117 - 24.01.2009 :: 12:45:19
 
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 12:18:07:
Цитата:
Ну, где же эта "Русская земля"?  Границы?  Если посмотрите, то окажется Киевом со окрестности.

И в ПВЛ же найдете сведения, что "самодержцы" вылетали по решению вече из такого же Киева.  

Причем ПВЛ - еще и набор нестыковок.  То какой-то киеский князь кого-то куда-то сажает на стол, но посажанный ему не подчиняется, а самого "главного" князя вече гонит из самого же Киева.


Ну и в чем затык?


А в том затык, что даже в ПВЛ видно, что нигде - даже в Киеве не было абсолюной княжеской власти, и нет в ПВЛ никакого крупного государства со столицей в г. Киев.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #118 - 24.01.2009 :: 12:53:44
 
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: „Я враг их» и вам (им платить) незачем».

В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: „Кому даете дань?». Они же ответили: „Хазарам». И сказал им Олег: „Не давайте хазарам, но платите мне». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.


Это не расширение Киевского государства, а просто - данники. 

Пока эти данники платили хазарам, они не были частью Хазарского Каганата, стали платить Киеву, не стали частью Киевского государства.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #119 - 24.01.2009 :: 13:00:31
 
В год 6452 (944).Игорь же начал княжить в Киеве, мир имея ко всем странам. И пришла осень, и стал он замышлять пойти на древлян, желая взять с них еще большую дань.

В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: „Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам». И послушал их Игорь – пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, – поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще». И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит». И послали к нему, говоря: „Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань». И не послушал их Игорь; и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.


Доказательство того, что  Киевское государство не расширялось, а просто брало  дань с соседних племен. Те же древляне платили дань, но имели своего князя, и другое  свое управление, свои земли.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать