Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ… (Прочитано 48236 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #140 - 26.01.2009 :: 00:22:32
 
Цитата:
И где ж вообще Ярослав-самодержец?  Нету.....


Все ясно, дальше можно не продолжать. Вы пытаетесь примерить шаблон( или лекало) того государства, каким оно должно быть по Вашему мнению, а когда ничего не получается, заявляете, что все врут.
На самом деле достаточно было посмотреть в любой справочник, что бы найти признаки общие для любого раннефеодального государства:
. раздробленность территории;

. слабость центральной власти;

. непрочность государственного устройства;

. наличие остатков родового самоуправления.

Т.е все то что Вы здесь проиллюстрировали цитатами.
А если что-то выглядит как государство и ведет себя как государство- стало быть это оно и есть.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #141 - 26.01.2009 :: 11:13:26
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:22:32:
Все ясно, дальше можно не продолжать. Вы пытаетесь примерить шаблон( или лекало) того государства, каким оно должно быть по Вашему мнению, а когда ничего не получается, заявляете, что все врут.


Вот интересно, сначала, чел пишет вот такое.

EvS писал(а) 23.01.2009 :: 21:28:12:
@
 besoeker

Пока кроме эмоциональных, но голословных заявлений ничего нет.
До понедельника обоснований не будет- обсуждение закрою.



Когда получает конкретику, выдает голословные лозунги.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #142 - 26.01.2009 :: 11:31:42
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:22:32:
На самом деле достаточно было посмотреть в любой справочник, что бы найти признаки общие для любого раннефеодального государства:
. раздробленность территории;

. слабость центральной власти;

. непрочность государственного устройства;

. наличие остатков родового самоуправления.

Т.е все то что Вы здесь проиллюстрировали цитатами.
А если что-то выглядит как государство и ведет себя как государство- стало быть это оно и есть.


Ничего не выглядит  как государство, и ничего себя не "ведет" как государство.

У государства  должны быть четкие границы и единое управление, четкий и определенный полит. строй.  Такого государства со столицей  в г. Киев   в ПВЛ нет. Единственно около 20 лет при Владимире Первом кое как можно просмотреть  несколько земель под властью киевского князя. И то с натяжкой, с оговорками.  


И что за смех Вы выкатили из справочников?


Есть т.н. раздробленность - нет единого государства.  Почему же, например, сейчас не объявить  какую-то Великую Германию с Голландией, Бельгией, Австрией, Чехией, но только раздробленную?  


Слабость центральной власти?
 Так ее сначала установить нужно.  Нет ее в ПВЛ.  
 
непрочность государственного устройства;
Так сначала его "устроить" нужно.

. наличие остатков родового самоуправления.


В Новгороде "наличие остатков родового самоуправления" было до завоевания Московией.
Правда, уже не какое-то наличие   "наличие остатков родового самоуправления",  а боярская феодальная олигархическая республика, такая же, как Генуя.

И  до того, как Киев стал просто никому не нужен,  Киевское государство  был вечевой республикой,  появился там феодализм, или нет данных нет, но о том, что Киевское государство, не было княжеством, достаточно данных и в ПВЛ, и других источниках.      
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #143 - 26.01.2009 :: 11:48:30
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:22:32:
На самом деле достаточно было посмотреть в любой справочник, что бы найти признаки общие для любого раннефеодального государства:



Так это смешно и в «оригиналах», и в пересказе типа вашего.

Берем один из «оригиналов».

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00019/98000.htm?text=%D1%84%D0%B5%D0%B...

БСЭ
Для периода феодальной раздробленности характерна раннефеодальная монархия, когда при наличии слабой центральной власти в Г. имелось множество самостоятельных или полусамостоятельных Г. (княжеств, сеньорий и т. п.).


Где же оно единое государство, если есть множество самостоятельных  государств - пусть княжеств? 

Причем, где же в т.н. Киевской  Руси «сеньории», если на лицо самостоятельные государства?

Причем княжествами они объявлены только нашими историками,   а на самом деле – самостоятельные  города-государства, в которые князья приглашались, и оттуда  легко изгонялись.

И никакой центральной власти в г. Киев.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #144 - 26.01.2009 :: 12:06:59
 
Теперь берем нашу «русскую феодальную раздробленность», и в данном случае можно посмотреть даже в Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Феодальная_раздробленность

Феодальная раздробленность - период ослабления центральной власти в некогда единой политической, экономической, а главное этнической среде в силу разной по своей продолжительности и эффекту децентрализации, обусловленной усилением крупных, средних и мелких феодалов в условиях сеньориальной системы организации труда и воинской повинности, а также иностранным вмешательством. Новые более мелкие территориальные образования ведут практически независимое сущеcтвование, господствующей в них является натуральное хозяйство и ориентация на самодостаточность. Отношения с соседями носят враждебный характер, зачастую принимая форму междоусобицы за право владения земли или её наследования, поэтому своего апогея данная система организации общества достигла в средние века.


Киевскую Русь феодальная раздробленность поразила в 12-13 веках и носила достаточно затяжной характер из-за постоянных междоусобиц, вторжений монголо-татар и немецких рыцарских орденов. Однако уже в XIV веке большая часть южно- и западно-русских княжеств объединилась в Великом княжестве Литовском и Русском, раздробленными оставались новгородско-псковские земли и княжества Северо-восточной Руси.


период ослабления центральной власти в некогда единой политической, экономической, а главное этнической среде

Так не было никакой центральной власти,  нечего было «поражать» в 12-13 веках. Нет в ПВЛ сведений ни о какой центральной власти  и до 12-ого   века.

Не было ни единой политической, ни экономической, и, согласно, ПВЛ не было и «главного». Единой этнической среды.  

Мало того, что  на русских территориях жили разноэтнические славяне,  но там же еще упоминаются и угро-финны, и балтийские народы.  Причем, как, например, при призвании варягов, эти народы принимают решения вместе со славянами.  Чушь конечно, но так в ПВЛ.  

Прием о чем топик-то?
Как раз о том, что согласно ПВЛ до т.н. раздробленности не было ни Кевской Руси - крупного централизованного государства, ни, естественно, никакой центральной власти.  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #145 - 26.01.2009 :: 12:13:00
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:22:32:
На самом деле достаточно было посмотреть в любой справочник, что бы найти признаки общие для любого раннефеодального государства:
. раздробленность территории;

. слабость центральной власти;


Так для того, чтобы говорить о раздробленности, нужно сначала иметь эти "нераздробленные" территории.

И для того, чтобы центральная власть могла считаться ослабленной или слабой, она должа была бы сначала хоть существовать.

Ни того, ни другого на землях русских государств не было и до 12 века.  Причем, не по фантазиям и пр., а по данным ПВЛ.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #146 - 26.01.2009 :: 12:29:19
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 00:22:32:
Цитата:
И где ж вообще Ярослав-самодержец?  Нету.....


Все ясно, дальше можно не продолжать. Вы пытаетесь примерить шаблон( или лекало) того государства, каким оно должно быть по Вашему мнению, а когда ничего не получается, заявляете, что все врут.
На самом деле достаточно было посмотреть в любой справочник, что бы найти признаки общие для любого раннефеодального государства:
. раздробленность территории;

. слабость центральной власти;

. непрочность государственного устройства;

. наличие остатков родового самоуправления.

Т.е все то что Вы здесь проиллюстрировали цитатами.
А если что-то выглядит как государство и ведет себя как государство- стало быть это оно и есть.


И, пардон, но вот такие реплики - система "Фома-Ерема".

Разговор-то как раз о том, что  в русских землях нечему было дробиться, а для для того, чтобы говорить о какой-то раздробленности, нужно иметь сначала какое-то централизованное государство.

Так вот согласно данным ПВЛ,  как раз его и не было.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #147 - 26.01.2009 :: 13:50:52
 
Цитата:
Разговор-то как раз о том, что  в русских землях нечему было дробиться, а для для того, чтобы говорить о какой-то раздробленности, нужно иметь сначала какое-то централизованное государство.


У-у, как тут все запущено.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #148 - 26.01.2009 :: 13:57:06
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 13:50:52:
Цитата:
Разговор-то как раз о том, что  в русских землях нечему было дробиться, а для для того, чтобы говорить о какой-то раздробленности, нужно иметь сначала какое-то централизованное государство.


У-у, как тут все запущено.


Да?   Смех Смех Смех Смех Смех Смех 

Ну, вот вам ПВЛ, покажите, где это централизованное государство, которое "раздробилось".

А если что-то "раздробилось", не будучи до того  «целым», то уж тут,  действительно,  все совсем-совсем  запущено.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #149 - 26.01.2009 :: 13:57:56
 
EvS писал(а) 26.01.2009 :: 13:50:52:
-у, как тут все запущено.


И одна голословность, демагогия. Ничего больше.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать