Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ… (Прочитано 48237 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #40 - 23.01.2009 :: 12:55:00
 
Amaro Shakur писал(а) 23.01.2009 :: 12:38:14:
Цитата:
* То, что его - эту "новую государственность"принесли еще дикие скандинавы, у которых у самих ничего подобного не было, уже более позний миф и "сказка сказок".

И я не знаю пока никого из гос. историков, кроме Фроянова, кто бы оспаривал гос. миф.  

Матчасть хромает.


В чем хромает мат. часть?  В том, что не верю и никогда не верил в сказку о Киевской Руси?  Смех Смех Смех Смех

Или я не знаю никого из гос. историков, кроме Фороянова, кто бы  от этой сказки резко отошел?

Так назовите еще кого-нибудь.  И, еще лучше, со  ссылками на соотв. работы.

И я не пишу, что, мол только Фроянов, я лично никого больше не знаю.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #41 - 23.01.2009 :: 13:00:11
 
Цитата:
В чем хромает мат. часть?В том, что не верю и никогда не верил в сказку о Киевской Руси? 

1. эту "новую государственность"принесли еще дикие скандинавы
2. я не знаю пока никого из гос. историков, кроме Фроянова, кто бы оспаривал гос. миф.
Теорию норманизма разложили еще в 18-19 веке. Кроме Фроянова,  например, Ломоносов.

Цитата:
Так назовите еще кого-нибудь.И, еще лучше, соссылками на соотв. работы. 

Не хочется тут ликбезом заниматься.
Гугл выдаст по запросу история противостояния славнофилов и норманистов и других направленцев.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #42 - 23.01.2009 :: 13:06:32
 
Amaro Shakur писал(а) 23.01.2009 :: 13:00:11:
Цитата:
В чем хромает мат. часть?В том, что не верю и никогда не верил в сказку о Киевской Руси?  

1. эту "новую государственность"принесли еще дикие скандинавы
2. я не знаю пока никого из гос. историков, кроме Фроянова, кто бы оспаривал гос. миф.
Теорию норманизма разложили еще в 18-19 веке. Кроме Фроянова,  например, Ломоносов.

Цитата:
Так назовите еще кого-нибудь.И, еще лучше, соссылками на соотв. работы.  

Не хочется тут ликбезом заниматься.
Гугл выдаст по запросу история противостояния славнофилов и норманистов и других направленцев.


Так Фроянов - норманист, а Ломоносов - певец церковно-монархической сказки уровня Шаляпина.  

Пардон, но Ваш пост - "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Тут совсем  не в норманнской теории дело.
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 13:11:46 от Н/Д »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #43 - 23.01.2009 :: 13:15:17
 
Цитата:
Так Фроянов - норманист,

Вот уж не сказал бы.

Цитата:
Пардон, но ваш пост - "в огороде бузина, а в Киеве дядька". 

А кто писал, что согласно ТИ пришли скандинавы? И что это гос миф?
Вот я и ответил, что это не так. А Вы все за дядьку прячетесь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #44 - 23.01.2009 :: 13:28:50
 
Amaro Shakur писал(а) 23.01.2009 :: 13:15:17:
Вот уж не сказал бы.


Есть у него мысли. что хоть никакой новой государственности не было, но скандинавские князья-пришельцы  были.

Не-норманистом его считать нельзя.  
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #45 - 23.01.2009 :: 13:30:50
 
Amaro Shakur писал(а) 23.01.2009 :: 13:15:17:
А кто писал, что согласно ТИ пришли скандинавы? И что это гос миф?
Вот я и ответил, что это не так. А Вы все за дядьку прячетесь.


Не знаю, кто такое вот именно писал.

Согласно одной из версий ТИ пришли скандинавы, причем  со скандинавми официальная сказка о новой государственности еще смешней.

Вот это я пислал.

Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 13:38:41 от Н/Д »  
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #46 - 23.01.2009 :: 13:41:43
 
@ sakt

sakt писал(а) 23.01.2009 :: 02:40:37:
Деревня, погостик могли и сотни лет существовать без настилов. Речь идёт о крупном и богатом городе.  


Ну допустим. Ну а как тогда быть с Новгородской летописью?
Сейчас многие ставят под сомнение события описанные в ПВЛ, но не может же такого быть, что бы ВСЕ ДРЕВНЕРУССКИЕ ЛЕТОПИСИ  били фальсификацией.
К тому же они находят подтверждение в визанитийских летописях. Так например у Багрянородного:
"…О росах, отправляющихся с однодеревками из Росии в Константинополь... приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. "

Как видите древнерусская историография находит подтверждение с незаинтересованной стороны.
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 13:51:12 от ArtRu »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #47 - 23.01.2009 :: 13:47:47
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 13:41:43:
@ sakt

sakt писал(а) 23.01.2009 :: 02:40:37:
Деревня, погостик могли и сотни лет существовать без настилов. Речь идёт о крупном и богатом городе.  


Ну допустим. Ну а как тогда быть с Новгородской летописью?
Сейчас многие ставят под сомнение события описанные в ПВЛ, но не может же такого быть, что бы ВСЕ ДРЕВНЕРУССКИЕ ЛЕТОПИСИ  били фальсификацией.


Правленные все -точно, и то, что все фальсифицированы централизованно - не исключено совсем.

А уж "новгородские".  Какие же они новгородские, если там практически ничего о самом Новгороде?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #48 - 23.01.2009 :: 13:49:28
 
И вот еще интересный вопрос: почему радзивилловская, если там ничего о Радзивилле? Смех
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #49 - 23.01.2009 :: 13:53:45
 
Владимир В. писал(а) 23.01.2009 :: 13:49:28:
И вот еще интересный вопрос: почему радзивилловская, если там ничего о Радзивилле? Смех

Смех Смех Смех Смех Смех Смех

Как в "новгородской" летописи могло случиться, что практически ничего нет о новгородский делах?

Крохи..   А случиться могло только такое  только в том случае, если "новгородские летописцы" ничего о них практически не знали.

И если что-то и начинали описывать "новгородское" - ту же Невскую "битву Смех", то сразу видно, что они просто не знали, где Новгород, где Нева и Ижорой.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #50 - 23.01.2009 :: 13:54:10
 
Цитата:
Правленные все -точно, и то, что все фальсифицированы централизованно - не исключено совсем.


Есть хорошая русская поговорка:
Не пойман не вор.

Вот когда поймаете за руку того кто правил/фальсифицировал, тогда можете говорить точно, а пока это ваши домыслы, не более.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #51 - 23.01.2009 :: 13:54:13
 
Цитата:
Сейчас многие ставят под сомнение события описанные в ПВЛ, но не может же такого быть, что бы ВСЕ ДРЕВНЕРУССКИЕ ЛЕТОПИСИ  били фальсификацией.


Дело в том, что ПВЛ вторична- были еще более ранние источники, которые до нас не дошли. И в каком виде там было представлено явление варяг и прочее неизвестно.
Имеется довольно известный пример вноса легенды в летопись-Сказание о князьях Владимирских.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #52 - 23.01.2009 :: 14:07:35
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 13:41:43:
Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. "

Как видите древнерусская историография находит подтверждение с незаинтересованной стороны.


Самое место Свену Дослефу в Немограде где-нибудь на Немане, но не на Ильмене. Причем и Куршский залив назывался озером Немо.

А сделать из Милиниски - Смоленск и пр. нужна авааавгггромная фантазия.

Куява была и в Польше, а Констинтин Багрянородный не так  уж и хорошо знал географию. И не Ингор у него был, а инглорь - бесславный то есть. Не имя это совсем.

А Новгород на Ильмене закрыт от Киева кучей естественных преград.  Вот с Куршского залива попасть к тот же Киев  легко и просто.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #53 - 23.01.2009 :: 14:08:55
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 13:54:10:
Цитата:
Правленные все -точно, и то, что все фальсифицированы централизованно - не исключено совсем.


Есть хорошая русская поговорка:
Не пойман не вор.

Вот когда поймаете за руку того кто правил/фальсифицировал, тогда можете говорить точно, а пока это ваши домыслы, не более.


Если брать Радзивиловский вариант, то и пойман.  Если брать то, где не пойман, там столько несуразиц, что ко всему нужно добавлять "по летописным данным"..
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #54 - 23.01.2009 :: 14:15:00
 
EvS писал(а) 23.01.2009 :: 13:54:13:
Дело в том, что ПВЛ вторична- были еще более ранние источники, которые до нас не дошли. И в каком виде там было представлено явление варяг и прочее неизвестно.
Имеется довольно известный пример вноса легенды в летопись-Сказание о князьях Владимирских. 


Так ведь сказание о князьях Владимирских абсолютные миф, и это не вызывает сомнений. А, что касается ПВЛ, то она находит свое тодтверждение в Византийских источнниках. Я думаю этого достаточно, чтобы понять то, что она не совсем легенда.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #55 - 23.01.2009 :: 14:24:45
 
Камрады, поищите в тырнете книгу "Тайны Русского каганата" Е.Галкиной. Там вначале дается прекраснейший кратенький обзор всех этих норманистско-антинорманистских споров. А уж источников и Византийских и Арабских - вагон и маленькая тележка. Дальше можно не читать, но вывод делается однозначный: до изобретения машины времени никто никогда на 100% не докажет ни одну из теорий происхождения Руси.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #56 - 23.01.2009 :: 14:32:05
 
Цитата:
Если брать то, где не пойман, там столько несуразиц, что ко всему нужно добавлять "по летописным данным"..


Я бы поинтересовался : сколько и каких?
Но не буду, они наверняка есть. Но посудите сами какое из ранне средневековых повествований не содержит неточностей, преувеличений и т.п. Тем не менее ниодно из них не ставиться так под сомнение как ПВЛ. И, несмотря на это, никто еще пока не смог ее опровергнуть достаточно обоснованно.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #57 - 23.01.2009 :: 14:39:17
 
Или вот еще:
Как объяснить совпадение описываемых событих в ПВЛ и "Слове о полуку Игореве"
Тут авторам вступитьв приступный сговор было бы достаточно сложнее, так как списки Летописей были созданы столетиями позже, а Екатериненский список "Слова" и вовсе в 18 веке. Или это коварный обман вынашиваемый столетмями через поколения?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #58 - 23.01.2009 :: 15:17:09
 
Цитата:
Есть у него мысли. что хоть никакой новой государственности не было, но скандинавские князья-пришельцыбыли.

Не-норманистом его считать нельзя. 

http://www.russiancity.ru/fbooks/f4.htm

Цитата:
Согласно одной из версий ТИ пришли скандинавы, причемсо скандинавми официальная сказка о новой государственности еще смешней. 

Одной из - раньше не звучало. Теперь вернее.
Правда еще вернее - одной из подверсий норманизма - являются скандинавы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #59 - 23.01.2009 :: 17:56:42
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 14:39:17:
Или вот еще:
Как объяснить совпадение описываемых событих в ПВЛ и "Слове о полуку Игореве"
Тут авторам вступитьв приступный сговор было бы достаточно сложнее, так как списки Летописей были созданы столетиями позже, а Екатериненский список "Слова" и вовсе в 18 веке. Или это коварный обман вынашиваемый столетмями через поколения?


Ну, уж "Слово о полку Игореве" .....  кхммм.... Вот уж штука, неподлинность которой может не вызывать сомнений только у полных, так сказать, оптимистов. 

И почему же преступный сговор?  Московская работа. Организованная. Целенаправленная.

Причем, то, что были уничтожены те же подлинные псковские и новгородские документы, - факт известный.   

А где хоть в списках всякие муромские, тверские, галицкие, туровские и пр. летописи?

Где тьма актовых документов?   В Западной Европе во многих городишках находятся десятки тысяч актовых документов, начиная века с 12-ого и ранее. 
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 18:37:02 от Н/Д »  
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать