Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать
И. В. Сталин (Прочитано 3642 раз)
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #60 - 23.12.2008 :: 00:01:43
 
Цитата:
Вы ,что хотите ,чтобы И.В. лично сидел в каждом танке и лично жёг Виттмана,или лично сидел в каждом истребителе илично валил Хартмана с Руделем? 


Нет, не хочу Смайл Но назовите мне волевое самостоятельное решение Сталина, приведшее к успеху в этой войне. Я, в свою очередь, назову : удержание основных сил армии под Москвой весной - летом 1942 г. вопреки мнению Генштаба. Результат - катастрофическое положение на Волге, под Сталинградом в конце лета - осенью. Ошибка другого стратега спасла нас. Гитлер, вопреки  мнению своих советников, решил ударить одновременно по Кавказу и Сталинграду. И не хватило сил. А ведь мог и послушать?
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #61 - 23.12.2008 :: 00:08:45
 
Историк писал(а) 22.12.2008 :: 23:52:34:
Так что, уважаемый Хомяк, анализ деятельности Сталина-террориста ничего Вам не даст для понимания Сталина-генералиссимуса - это разные люди. Tempora mutantur et nos mutantur in illis.


Что-то смутные сомнения меня терзают. За любым действием И.В. проглядывают принципы террориста - нечаевца. Не похоже, что И.В. изменился вместе со временем.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #62 - 23.12.2008 :: 00:10:18
 
Цитата:
Знакомо до боли. Цель оправдывает средства? Допустим, для достижения всеобщего благоденствия требуется убить 1000 младенцев. Вы это сделаете? А И.В. хоть секунду колебался бы? Исходя из того, что мне о нём известно, думаю, что нет.  


Как ни прискорбно,уважаемый, я полагаю ,что Сталин ,если бы это прекратило, например ,известную войну,поступил  бы именно так. А не блеял ,как некто Черно...
: да Шамиль Басаев,слушаю Шамиль Басаев...
У руководителя с определённого уровня - руки" по локоть в крови" ( так же, как у хирурга,гинеколога,оперативника...),а по другому - не получается,и не получится!Селя ви.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #63 - 23.12.2008 :: 00:17:06
 
Цитата:
И далеко не Сталин выиграл эту войну. Выиграли её Жуков, Покрышкин, Василевский, Кожедуб и ещё миллионы других. 

Чего бы стоили перечисленные выше, безусловно, уважаемые товарищи без военного-промышленной базы, созданной с огромными людскими и материальными жертвами в процессе индустриализации и коллективизации?
Чего бы они стоили без жесточайшей системы мобилизации людских ресурсов, созданной товарищем Сталиным?
Могли бы товарищи Жуков и иже с ним в своих гениальных операциях терять по нескольку танков, самолетов и т.д. на один немецкий, если бы 14-15 летние полуголодные подростки, по 12 часов в сутки работавшие на военных заводах, в случае брака или аварии не получали "автоматом" десятку лагерей?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #64 - 23.12.2008 :: 00:37:07
 
Цитата:
Нет, не хочу Улыбка Но назовите мне волевое самостоятельное решение Сталина, приведшее к успеху в этой войне. Я, в свою очередь, назову : удержание основных сил армии под Москвой весной - летом 1942 г. вопреки мнению Генштаба. Результат - катастрофическое положение на Волге, под Сталинградом в конце лета - осенью. Ошибка другого стратега спасла нас. Гитлер, вопрекимнению своих советников, решил ударить одновременно по Кавказу и Сталинграду. И не хватило сил. А ведь мог и послушать?  

 
Специалисты убедили Сталина,что основной удар в 42-м будет на Москву,а другой спец Тимошенко,  вкупе с будущим "кукурузником", бодро докладывал,что контролирует ситуацию под Харьковом...
Так что Алоизеевичу помогали банковать с обеих сторон.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #65 - 23.12.2008 :: 00:42:54
 
Цитата:
Как ни прискорбно,уважаемый, я полагаю ,что Сталин ,если бы это прекратило, например ,известную войну,поступилбы именно так. А не блеял ,как некто Черно...
: да Шамиль Басаев,слушаю Шамиль Басаев...
У руководителя с определённого уровня - руки" по локоть в крови" ( так же, как у хирурга,гинеколога,оперативника...),а по другому - не получается,и не получится!Селя ви.


Ответил в личку.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #66 - 23.12.2008 :: 00:45:51
 
Цитата:
Специалисты убедили Сталина,что основной удар в 42-м будет на Москву,а другой спец Тимошенко,вкупе с будущим "кукурузником", бодро докладывал,что контролирует ситуацию под Харьковом...
Так что Алоизеевичу помогали банковать с обеих сторон. 


Тогда вопрос: Почему, например, немецкая принцесса Августа-Фредерика Ангальт -Цербстская умела подбирать себе грамотных специалистов, а И.В. - нет?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #67 - 23.12.2008 :: 00:49:47
 
Цитата:
Но назовите мне волевое самостоятельное решение Сталина, приведшее к успеху в этой войне.

Принятие решений на стратегическом, оперативном и тактическом уровнях ведения войны - дело соответствующих ответственных командных инстанций Вооруженных Сил государства.

Задачи политического лидера, каковым был И.В. Сталин, в ходе войны:
1. Постановка политических целей войны.
2. Перманентная мобилизация людских и материальных ресурсов для достижения этих целей.
3. Подбор руководящих кадров, в том числе на ответственные командные посты в Воооруженных Силах.
4. Обеспечение благоприятной для ведения боевых действий политической ситуации как внутри государства, так и за его пределами.
5. Политическое оформление итогов войны.

Я думаю, со всеми этими задачами И.В. Сталин справился блестяще.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #68 - 23.12.2008 :: 00:52:58
 
Цитата:
Тогда вопрос: Почему, например, немецкая принцесса Августа-Фредерика Ангальт -Цербстская умела подбирать себе грамотных специалистов, а И.В. - нет? 

Вы сравниваете несравнимое. У принцессы и И.В. масштабы разные.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #69 - 23.12.2008 :: 00:55:19
 
Историк писал(а) 23.12.2008 :: 00:17:06:
Чего бы стоили перечисленные выше, безусловно, уважаемые товарищи без военного-промышленной базы, созданной с огромными людскими и материальными жертвами в процессе индустриализации и коллективизации?


Ну, здесь вопрос совсем в другом. Затронута первопричина. Отвечу коротко: создание военно-промышленной базы без жертв тоже было возможно. Без октябрьского переворота 1917 года.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #70 - 23.12.2008 :: 00:59:03
 
Историк писал(а) 23.12.2008 :: 00:52:58:
Вы сравниваете несравнимое. У принцессы и И.В. масштабы разные.  


Не согласен. Нельзя сравнивать масштабы 1762-96гг. и 1924-53гг. Скорее, надо сравнивать значимость событий для России. Да и это не главное. Я пытаюсь сравнить личности двух самодержавных правителей России.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #71 - 23.12.2008 :: 01:05:14
 
Историк писал(а) 23.12.2008 :: 00:49:47:
3. Подбор руководящих кадров, в том числе на ответственные командные посты в Воооруженных Силах.


Тут могут быть возражения у Ваших единомышленников. см. пост №64
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #72 - 23.12.2008 :: 01:15:03
 
Цитата:
создание военно-промышленной базы без жертв тоже было возможно

1. "Без жертв" политики не бывает. Ибо политика есть принятие решений в ситуации выбора. Эти решения всегда кому-то выгодны, а кому-то нет. Первые получают, вторые жертвуют. Весь вопрос в размерах этих выигрышей и жертв.
2. Может быть, уважаемый Хомяк, Вы назовете хоть один пример, из истории России, создания военно-промышленной базы без больших жертв.

Цитата:
Без октябрьского переворота 1917 года.

Да-да-да! А еще без аграрного кризиса, вызванного политикой двух Александров и Николая; без ускоренной индустриализации С.Ю. Витте, обострившей до предела социальные конфликты в русском обществе; без векового противостояния Русского Государства и Русской Интеллигенции, породившего столь любимых Вами нечаевых и ткачевых; без крепостного права, развратившего и русскую элиту, и русский народ... Что еще Вы предлагаете выкинуть из нашей истории?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #73 - 23.12.2008 :: 01:23:54
 
Историк писал(а) 23.12.2008 :: 01:15:03:
2. Может быть, уважаемый Хомяк, Вы назовете хоть один пример, из истории России, создания военно-промышленной базы без больших жертв.


Навскидку не скажу. Завтра представлю.

Историк писал(а) 23.12.2008 :: 01:15:03:
Да-да-да! А еще без аграрного кризиса, вызванного политикой двух Александров и Николая; без ускоренной индустриализации С.Ю. Витте, обострившей до предела социальные конфликты в русском обществе; без векового противостояния Русского Государства и Русской Интеллигенции, породившего столь любимых Вами нечаевых и ткачевых; без крепостного права, развратившего и русскую элиту, и русский народ... Что еще Вы предлагаете выкинуть из нашей истории? 


Есть мнение, что "слухи сильно преувеличены" В.И. Ленин: "Наше поколение революции в России не увидит" лето 1916.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #74 - 23.12.2008 :: 01:37:34
 
Цитата:
Без октябрьского переворота 1917 года.  


Как факт, февральско-октябрьская революция  была очень многим выгодна,а большевики сублимировали в конечном итоге самые привлекательные для масс идеи.
Именно революционеры выдвинули из своих рядов самых реализовавшихся на тот момент лидеров.( не рассматривая  их последующую деятельность)
Впрочем ,через 74 года  лидеры-вожди-трибуны оказались  ИМХО  вовсе просто мошенниками ( самое мягкое определение).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #75 - 23.12.2008 :: 12:02:54
 
Цитата:
Я считал, что Германия пребывала в состоянии сильнейшего экономического кризиса, а армию ей было иметь запрещено. Танкисты (уже при Гитлере) тренировались на тракторах, топливо меряли кубиками (мемуары Паулюса). Поправьте меня, если я неправ, мой конёк - Россия 18 века и история династии Романовых, поэтому приму любые факты по обсуждаемому отрезку времени. Из моих источников следует, что по производству вооружений СССР стал обгонять Германию только в середине 1942 г.

Ей не было запрещено иметь армию. Было ограничение на численность и на запрет иметь Генштаб, с которого выкрутились.
На тракторах тренировались - возможно, хоть и не припоминаю. Читал "Танки вперед" (бывает и в других названиях) Гудериана, даже на фанерных ящиках тренировались. Главное что научились маневрировать, а время показало какой уровень подготовки имели танковые войска вермахта.
Цитата:
Из моих источников следует, что по производству вооружений СССР стал обгонять Германию только в середине 1942 г.

По всем видам?

Цитата:
Главный источник - сам И.В. (переписка, резолюции на документах, пометки на книгах)
Воспоминания соратников и современников ,друзей и врагов, родственников (особенно дочери Светланы). 

Все воспоминания соратников писались под цензуру, или несли правки в угоду чему-либо.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #76 - 23.12.2008 :: 19:13:22
 
Историк писал(а) 23.12.2008 :: 01:15:03:
2. Может быть, уважаемый Хомяк, Вы назовете хоть один пример, из истории России, создания военно-промышленной базы без больших жертв.

Слово "уважаемый" звучит у Вас как "неуважаемый" Подмигивание. Действительно, без жертв не обходилось. Но почему-то только И.В.Сталин вызывает мысли об симпатичнейшем образе разбушевавшегося людоеда.
Цитата:
Как факт, февральско-октябрьская революциябыла очень многим выгодна,а большевики сублимировали в конечном итоге самые привлекательные для масс идеи.
Именно революционеры выдвинули из своих рядов самых реализовавшихся на тот момент лидеров.( не рассматриваяих последующую деятельность)
Впрочем ,через 74 годалидеры-вожди-трибуны оказалисьИМХОвовсе просто мошенниками ( самое мягкое определение).

Февральская - без сомнения многим. Октябрьская - кучке утопистов, тут же начавших грызню за власть между собой. А вобщем-то, "за каждой благой идеей стоит банальный бутерброт"(с).
Amaro Shakur писал(а) 23.12.2008 :: 12:02:54:
Ей не было запрещено иметь армию. Было ограничение на численность и на запрет иметь Генштаб, с которого выкрутились.
На тракторах тренировались - возможно, хоть и не припоминаю. Читал "Танки вперед" (бывает и в других названиях) Гудериана, даже на фанерных ящиках тренировались. Главное что научились маневрировать, а время показало какой уровень подготовки имели танковые войска вермахта.

Не принципиально, Вы согласны?
Amaro Shakur писал(а) 23.12.2008 :: 12:02:54:
По всем видам?

Не по всем. Только немецкий танк,например, до ремонта или уничтожения в среднем выдерживал 9 - 10 боёв, наш - 4-5. Думаю, это тоже стоит учитывать.
Amaro Shakur писал(а) 23.12.2008 :: 12:02:54:
Все воспоминания соратников писались под цензуру, или несли правки в угоду чему-либо.

Именно поэтому нужны ещё и воспоминания противников.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #77 - 23.12.2008 :: 19:17:40
 
Цитата:
Не принципиально, Вы согласны?

Что именно?

Цитата:
Не по всем. Только немецкий танк,например, до ремонта или уничтожения в среднем выдерживал 9 - 10 боёв, наш - 4-5. Думаю, это тоже стоит учитывать.

Так я же имел ввиду кол-венные показатели (вроде штук в год), а не кач-ные.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #78 - 23.12.2008 :: 20:09:20
 
Amaro Shakur писал(а) 23.12.2008 :: 19:17:40:
Что именно?

Трактора или коробки, запрещено иметь армию или один полк всё же разрешён.(про один полк - это утрированно)
Amaro Shakur писал(а) 23.12.2008 :: 19:17:40:
Так я же имел ввиду кол-венные показатели (вроде штук в год), а не кач-ные.

Одно от другого неотделимо. Ведь, можно,например, наделать танков из фанеры ещё большее кол-во за меньший срок, но толку-то от этого количества. Я о том, что пусть у нас
техники было больше(Вы правы), но преимущества нам это не давало ни-ка-ко-го. Тем более, что немцы лишили нас этого количественного преимущества в первые часы войны.
Наверх
« Последняя редакция: 23.12.2008 :: 20:15:53 от Хомяк »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #79 - 23.12.2008 :: 20:27:35
 
Цитата:
Трактора или коробки, запрещено иметь армию или один полк всё же разрешён.(про один полк - это утрированно)

Все равно не совсем понимаю. Если Вы о танковых войсках, то ко времени их создания запрет на армию Германия преодолела, к тому же тренировались на коробках в самом начале, когда танки еще создавались, и уже до начала ВМВ немецкие танкисты, будьте спокойны, учились полноценно.

Цитата:
Я о том, что пусть у нас
техники было больше(Вы правы), но преимущества нам это не давало ни-ка-ко-го. Тем более, что немцы лишили нас этого количественного преимущества в первые часы войны

Так преимущество не дало, потому что ТТХ подкачало или человеческий фактор?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать