Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
И. В. Сталин (Прочитано 3549 раз)
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #20 - 21.12.2008 :: 21:22:56
 
Цитата:
Разгром 1941-42гг. конечно же лично устроил Сталин, и чтобы избежать ответственности за это, фактически возглавили армию, и оборону, и оборонку.
Попробуйте почитать хронограммы рабочего времени,кого и по каким вопросампринимал И.В. в июне 1941г.,и где он жил с 30-х гг.


Именно так, сарказм здесь неуместен. Факты таковы:
1. Выбит репрессиями командный состав СА на 60%
2. Расформированы танковые части (в связи с неэффективностью в финскую компанию), группы от 3-х до 5-и танков приписаны к пехотным подразделениям.
3. Непозволительно медленное перевооружение СА на новые типы техники.
4. Неправильная оценка реальной политической обстановки в мире.
Пожалуй, достаточно. Хотя фактов подобного рода ещё много. Не руководитель ли страны, обладающий самодержавной (без всяких кавычек) властью, несёт ответственность за все эти события? Или опять будем вспоминать мифических "врагов народа"?

Хронограммы дело хорошее, но большевики дискредитировали себя подделкой подобных документов ещё в 1918 г., дабы скрыть события, представлящие высшее руководство в мерзком ракурсе. Предпочитаю воспоминания людей, как участников событий, так и лиц незаинтересованных.
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2008 :: 21:37:59 от Хомяк »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #21 - 21.12.2008 :: 21:26:05
 
Indra писал(а) 21.12.2008 :: 21:06:00:
И что, что Королев подполковник?


Так его же давеча,чуть зеки  не замочили Смех
Indra писал(а) 21.12.2008 :: 21:06:00:
И что такого в том, что Вавилов за отведенный срок не приподнес партии суперсельскохозяйственную культуру - "вечный хлеб"? На некоторые исследования тратятся десятилетия. Между прочим до сих пор мировые ученые не смогли придумать ничего лучше чем генно-модифицированные продукты. Т.е. до Вавилова не доросли.
В чем же Вавилова превзошел Лысенко? Лишь в умении кланяться партии, Сталину, обещать златые горы. 


Трудами ,практическими и теоретическими( районировные культуры,методика селекционирвания) академика-практика Лысенко мы пользуемся до сих пор.
Идеи великого теоретика Вавилова ( обещавшего преподнести ,кстати ,не вечный хлеб? ,а пародину/праростение злаковых) научно не подтверждены,а практическая ценность коллекции растений - ценность любого уникального дорогостоящего собрания.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #22 - 21.12.2008 :: 21:31:50
 
Цитата:
Так его же давеча,чуть зекине замочили Смех

Зеки в те поры и генералов мочили.

Цитата:
Трудами ,практическими и теоретическими( районировные культуры,методика селекционирвания) академика-практика Лысенко мы пользуемся до сих пор.


"ПУКС" (с) ?  Смех
Наверх
 
Indra
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Ульяновск
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #23 - 21.12.2008 :: 21:36:27
 
"Достижения" Лысенко? Дайте ссылку на источник!
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #24 - 21.12.2008 :: 22:07:48
 
Просмотрел фотокопии "журнала посещений" Сталина за июнь 1941 года. 29-30 записи отсутствуют. По воспоминаниям Микояна, в этих числах Сталин находился на даче "в состоянии паники"(с). Когда члены Политбюро вошли в его кабинет  на даче 30 июня, без доклада, имея целью призвать его к руководству страной "Сталин сделал такое движение... Как будто хотел спрятаться под стол..."(с)
Наверх
 
Indra
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Ульяновск
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #25 - 21.12.2008 :: 22:12:18
 
Хомяк писал(а) 21.12.2008 :: 22:07:48:
Когда члены Политбюро вошли в его кабинет  на даче 30 июня, без доклада, имея целью призвать его к руководству страной "Сталин сделал такое движение... Как будто хотел спрятаться под стол"(с)

Мой преподаватель, кандидат исторических наук, еще рассказывал, что Сталин спросил: "Ви приэхали миня арэстовывать?". После чего члены впали в ступор. /хотя если бы это было правдой, встает вопрос, откуда он это узнал, ведь свидетелей по логике должны были потом устранить.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #26 - 21.12.2008 :: 22:20:31
 
Цитата:
1. Выбит репрессиями командный состав СА на 60%


Кем и когда? Озадачен На 15 мая 1941г командный состав РККА 439 143 (без политсостава,ВМС ,ВВС и НКВД ) - осуждены по политическим мотивам за 1936-1940гг. всех военнослужащих 20 668.Почитайте статистику ,и вспомните сколько из  репрессированных было командиров ,а не юристов или политработников.

 
Цитата:
2. Расформированы танковые части (в связи с неэффективностью в финскую компанию), группы от 3-х до 5-и танков приписаны к пехотным подразделениям.


Увлеклись гигантоманией(спасибо Тухачевскому) ,и создавая 20 !!!мехкорпусов не отработали методику управления этими монстрами.Конечно виноват Сталин - доверив армию, как он считал специалистам.
Цитата:
3. Непозволительно медленное перевооружение СА на новые типы техники.


Так и то ,что делалось  - делалось практически на пределе возможного.Ну не было возможности финансировать без колоний,кредитов никто не давал,страна отсталая ,аграрная.
Цитата:
4. Неправильная оценка реальной политической обстановки в мире.  


Не понятно,поясните ,что имеете ввиду.


Цитата:
Не руководитель ли страны, обладающий самодержавной (без всяких кавычек) властью, несёт ответственность за все эти события? Или опять будем вспоминать мифических "врагов народа"?


Конечно руководитель в первую голову!!! Но в отличие от последующих и нынешних власть предержащих И.В. не прятался от ответственности,не перекладывал свои обязанности на окружавших,не приписывал успехи себе лично...
А враги народа были вполне реальные: от троцкистов ,уклонистов,коминтерновских прихлебателей;до верных ленинцев и недобитой царской элиты ( не все готовы были служить Родине,многие не могли простить собственный отобранный заводик ,поместье или тёплое местечко при прежнем режиме).А сколько врагов проявилось во время ВОВ, я думаю Вам известно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #27 - 21.12.2008 :: 22:27:13
 
Indra писал(а) 21.12.2008 :: 22:12:18:
Мой преподаватель, кандидат исторических наук, еще рассказывал, что Сталин спросил: "Ви приэхали миня арэстовывать?". После чего члены впали в ступор. /хотя если бы это было правдой, встает вопрос, откуда он это узнал, ведь свидетелей по логике должны были потом устранить. 



Почему же? Вполне может быть. Рукописные записи Микояна , Молотова и ещё кого-то из участников этих событий (не помню, кого именно) хранились в архиве КПСС , в середине 90х к ним был открыт чуть ли не свободный доступ. События в кабинете они описывают на удивление одинаково, правда такой фразы никто из них не приводит( я бы обязательно запомнил). Слышал, что существуют ещё показания офицера охраны, но сам их, к сожалению, найти не смог ни в оригинале (где они находятся), ни в копии.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #28 - 21.12.2008 :: 22:40:26
 
Indra писал(а) 21.12.2008 :: 21:36:27:
"Достижения" Лысенко? Дайте ссылку на источник!  


"Чеканка растений",метод летней посадки картофеля,посев по стерне.
А какие достижения у Вавилова?


Цитата:
По воспоминаниям Микояна, в этих числах Сталин находился на даче "в состоянии паники"(с). Когда члены Политбюро вошли в его кабинетна даче 30 июня, без доклада, имея целью призвать его к руководству страной "Сталин сделал такое движение... Как будто хотел спрятаться под стол..."(с)  

 Микоян вообще загадочная фигура в советской истории,ИМХО ,чтобы: от Ильича до Ильича ...ещё и не такое напишешь

Indra писал(а) 21.12.2008 :: 22:12:18:
Мой преподаватель, кандидат исторических наук, еще рассказывал, что Сталин спросил: "Ви приэхали миня арэстовывать?". После чего члены впали в ступор. /хотя если бы это было правдой, встает вопрос, откуда он это узнал, ведь свидетелей по логике должны были потом устранить.  


По моему Вы сами ответили на свой вопрос...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #29 - 21.12.2008 :: 22:42:38
 
Цитата:
Конечно руководитель в первую голову!!! Но в отличие от последующих и нынешних власть предержащих И.В. не прятался от ответственности,не перекладывал свои обязанности на окружавших,не приписывал успехи себе лично...


Ну, батенька, Вы меня удивляете. Насчёт успехов - почитайте прессу тех лет. У Вас сложится впечатление, что даже забивать гвозди в стену плотников научил тов. Сталин.
Далее, перекладывание ответственности: вот тут как никогда пригодились "враги народа", одним выстрелом двух зайцев, убираем людей, умеющих делать революции, и сваливаем на них свою некомпетентность.

зы. Политическая обстановка. Недооценка возможностей Германии, при полном понимании неизбежности войны надежда, что Германия не нарушит пакт о ненападении,одобрение политики Германии по захвату территорий в Европе.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #30 - 21.12.2008 :: 22:50:18
 
Цитата:
Микоян вообще загадочная фигура в советской истории,ИМХО ,чтобы: от Ильича до Ильича ...ещё и не такое напишешь


Но с небольшими отличиями это событие так же описывают Молотов и Ворошилов. А вечером 28 июня у Сталина присутствовал и Г.А.Жуков, который характеризует состояние Сталина как "на грани истерики"(с)
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #31 - 21.12.2008 :: 22:58:20
 
Цитата:
Ну, батенька, Вы меня удивляете. Насчёт успехов - почитайте прессу тех лет. У Вас сложится впечатление, что даже забивать гвозди в стену плотников научил тов. Сталин.


Прикрываясь именем Сталина многие карьеристы пытались устроиться получше...

Цитата:
"враги народа",


Повторяю ещё раз враги народа были реальные ,я естественно не всех перечислил,так же, как не всех обезвредили до сих пор!

Цитата:
Недооценка возможностей Германии, при полном понимании неизбежности войны надежда, что Германия не нарушит пакт о ненападении,одобрение политики Германии по захвату территорий в Европе.  


Недоценили Алоизевича  англичане и французы,а И.В. готовился к войне как мог ( в т.ч. и тем ,что не отдал часть Польши и Прибалтику немцам,что позволило вести боевые действия в начальный период не на старой территории СССР),   и в конечном итоге мы победили,к сожалению дорогой ценой.


А какая альтернатива была у СССР ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #32 - 21.12.2008 :: 23:05:52
 
Цитата:
Но с небольшими отличиями это событие так же описывают Молотов и Ворошилов


Не посчитайте занудой ,на самом деле интересно: где это можно прочесть ( у них ,а не чьём-то пересказе).

Цитата:
Г.А.Жуков, который характеризует состояние Сталина как "на грани истерики"(с)  


Г.К.Жуков писатель типа Микояна.Взять его "Воспоминания...",которые  подозрительно менялись от издания к изданию(даже после смерти),не говоря уже о самом произведении.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Indra
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Ульяновск
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #33 - 21.12.2008 :: 23:13:05
 
Дилетант писал(а) 21.12.2008 :: 22:58:20:
Недоценили Алоизевича  англичане и французы,а И.В. готовился к войне как мог ( в т.ч. и тем ,что не отдал часть Польши и Прибалтику немцам,что позволило вести боевые действия в начальный период не на старой территории СССР),

Года два назад читал, что в 40м году были проведены масштабные учения. Буденый был за условного противника. Так вот, он одержал победу. И что поразительно, немцы целиком скопировали его план нападения (например, штурм Брестской крепости был проведен в точности по плану учений Буденого). Недооценили значит немца, если допустили до такой важной государственной информации.
В Горьком (Ниж. Новгороде) были целые кварталы домов с высоты полета смотревшиеся как стрелки, указывающие пилота на пром. предприятия и даже есть склады в плане напоминающие свастики. Откуда? Немецкие архитекторы помогли. Своих то как будто не было. Некоторые из тех зданий до сих пор стоят. Недооценили значит немца, если допустили до городской застройки важных промышленных центров.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #34 - 21.12.2008 :: 23:16:45
 
Цитата:
Повторяю ещё раз враги народа были реальные ,я естественно не всех перечислил,так же, как не всех обезвредили до сих пор!


Эти "реальные" враги народа имели одну вину - они делали революцию в 1917 г., а поэтому были опасны для Сталина, ибо "устраивание революций входит в привычку"(с)

Цитата:
Недоценили Алоизевича англичане и французы,а И.В. готовился к войне как мог ( в т.ч. и тем ,что не отдал часть Польши и Прибалтику немцам,что позволило вести боевые действия в начальный период не на старой территории СССР), и в конечном итоге мы победили,к сожалению дорогой ценой.


А Вы в курсе КАК И.В. не отдал часть Польши( которая вроде как Украиной западной называлась) и Прибалтику? О совместном параде вермахта и СА в Бресте знаете? Сталин расчитывал на длительный союз с Гитлером, у него даже есть фраза, посмотрю потом, дословно процитирую, а смысл такой - мы с Адольфом весь мир под себя подомнём. И уже после этого И.В. расчитывал расправится со своим союзником. А последствия заключения этого пакта Вы учитываете? СССР тут же стал считаться третьими государствами врагом вдвойне, как коммунистическое государство и как союзник Гитлера.



Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #35 - 21.12.2008 :: 23:36:54
 
Indra писал(а) 21.12.2008 :: 23:13:05:
В Горьком (Ниж. Новгороде) были целые кварталы домов с высоты полета смотревшиеся как стрелки, указывающие пилота на пром. предприятия и даже есть склады в плане напоминающие свастики. Откуда? Немецкие архитекторы помогли. Своих то как будто не было. Некоторые из тех зданий до сих пор стоят. Недооценили значит немца, если допустили до городской застройки важных промышленных центров.


Очень интересная информация ,подтверждающая существование реальных врагов.Даже если архитекторы - немцы,строили то наши;и что, никто планы не смотрел,никто не понимал ничего - не поверю.

Indra писал(а) 21.12.2008 :: 23:13:05:
Года два назад читал, что в 40м году были проведены масштабные учения. Буденый был за условного противника. Так вот, он одержал победу. И что поразительно, немцы целиком скопировали его план нападения (например, штурм Брестской крепости был проведен в точности по плану учений Буденого). Недооценили значит немца, если допустили до такой важной государственной информации


 Штабные игры проводят военные,выводы из них делают тоже они,потому как специалисты ( в данном случае высшего в стране уровня). Г.К.Жуков ,рассказывая о том ,как он на командно-штабной игре разнёс Павлова ( аналогично 41 году),забыл потом обьяснить ,почему он будучи начальником Генштаба( имея все на то полномочия) не изменил расположение войск Западного фронта (командующий  тот же Павлов).
Это я к тому,что если мне на авто делают тормозную систему спецы ,прикрываясь официальным диллерством,а машина( тьфу-тьфу) потом не тормозит, то  мне битьё морд не поможет,если других мастеров в округе нет . Единственный выход брать  книгу и самому контролировать процесс работы.
Поэтому И.В. как-то и воскликнул в сердцах  : Ну нет у меня Манштейнов...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #36 - 21.12.2008 :: 23:48:20
 
Цитата:
Эти "реальные" враги народа имели одну вину - они делали революцию в 1917 г., а поэтому были опасны для Сталина, ибо "устраивание революций входит в привычку"(с)


Совершенно правильное определение .(К.Е.Ворошилов)


Бог с ним со Сталиным ,нам что революций не доставало?А врагов Вы упомянули далеко не всех...

Цитата:
мы с Адольфом весь мир под себя подомнём


  ИМХО ( как возможный сценариий ) я тоже считаю,что Алоизевич зря пожадничал Дарданеллы - плохо закончил,а мог бы поделить мир с ИВ.  
И  Германии и СССР ,присоединённых по этому сценарию территорий хватило бы осваивать на сотни лет.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #37 - 22.12.2008 :: 02:09:22
 
Цитата:
Выбит репрессиями командный состав СА на 60%

А почему Вы так уверены, что, к примеру, М.Н. Тухачевский, разбитый польской (!) армией образца 1920 г., непременно остановил бы Х. Гудериана или Э. фон Клейста?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Indra
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Ульяновск
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #38 - 22.12.2008 :: 14:44:45
 
Вообще Тухачевский насколько я помню, конечно прославился в гражданскую войну в районе Омска. Но из Польши его действительно выгнали. Зато он отличился как каратель: кажется, именно он подавил восстание в Кронштадте, а также участвовал в еще одном подавлении - движения тамбовких крестьян 1920-1921 гг. которое некоторые современные историки склонны называть крестьянской войной. Против сравнительно беззащитных крестьян он применил и аэропланы-бомбардировщики, и химическое оружие. Оторвался по полной.  И да, в танковой тактике он разбирался слабо. Его скоростные танки были способны проходить лишь по асфальту(!), в авиацию тоже запустил руки (не зря потом пилоты-англичане прикалывались над русскими самолетами "рашн фанера"). В общем не все так просто.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #39 - 22.12.2008 :: 15:41:20
 
Цитата:
Сталин расчитывал на длительный союз с Гитлером, у него даже есть фраза, посмотрю потом, дословно процитирую, а смысл такой - мы с Адольфом весь мир под себя подомнём.

Думаю Сталин хотел оттянуть возможную войну, или по-крайней мере лучше подготовиться. И хоть бы формально иметь пакт о ненападении с лучшей силой Европы.
Озвучу, не помню чью версию, что Сталин, возможно, в отличие от своих генералов, знал какую "грозную" силу представляла РККА и хотел максимально ее усилить к войне, а для этого оттянуть ее начало.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать