Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать
И. В. Сталин (Прочитано 3636 раз)
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #40 - 22.12.2008 :: 18:47:30
 
Цитата:
ИМХО ( как возможный сценариий ) я тоже считаю,что Алоизевич зря пожадничал Дарданеллы - плохо закончил,а мог бы поделить мир с ИВ.
ИГермании и СССР ,присоединённых по этому сценарию территорий хватило бы осваивать на сотни лет.

Ой...
Историк писал(а) 22.12.2008 :: 02:09:22:
А почему Вы так уверены, что, к примеру, М.Н. Тухачевский, разбитый польской (!) армией образца 1920 г., непременно остановил бы Х. Гудериана или Э. фон Клейста?

Не остановил бы, конечно. Но ведь убили не только Тухачевского.
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 15:41:20:
Думаю Сталин хотел оттянуть возможную войну, или по-крайней мере лучше подготовиться. И хоть бы формально иметь пакт о ненападении с лучшей силой Европы.
Озвучу, не помню чью версию, что Сталин, возможно, в отличие от своих генералов, знал какую "грозную" силу представляла РККА и хотел максимально ее усилить к войне, а для этого оттянуть ее начало.


Предположим, Вы правы. Но тогда возникает несколько вопросов.
1.Неужели Сталин не понимал, что Гитлер далеко не "бесноватый придурок", и от него можно ожидать чего угодно, несмотря на все пакты?
2.Авиация Германии шляется в воздушном пространстве СССР как у себя дома, рядом с границей активно передвигается вермахт, на направлениях планируемых  ударов открыто(!) сосредотачиваются силы. Пограничники и жители приграничных зон даже по ночам слышат рёв танковых моторов.
3. Поступают сведения от нашей и даже английской разведки  - Германия нападёт летом 1941 г.

Вопрос: Почему небыли приняты хотя бы минимальные меры предосторожности, как-то:
1.Обьявление боевой готовности в частях, находящихся вблизи границы ( тайно, если не хотели провоцировать немцев.)
2. Склады вооружения и пр. Особого Западного ВО не отодвинуты хотя бы на 200 км. вглубь страны, это смягчило бы эффект внезапности (хотя о какой внезапности тут можно говорить!) нападения.
Немцам оставалось только одно средство, чтобы сделать поготовку к скорому нападению ещё более явной - развесить на границе плакаты с надписью "Скоро нападём, ждите".

И немножко отвлечённый вопрос. Почему М. Кошкин был вынужден доказывать необходимость своего танка, что существенно задержало его появление в войсках? Почему был закрыт проект Поликарпова, работающего над новым фронтовым истребителем и почти завершённый, чертежи переданы в КБ Лавочкина, где благородно провалялись до 1942 г, затем были доработаны (наконец-то) и появился Ла-5. Мы могли иметь такую машину ещё в 1939г. Неужели опять "враги народа"? Неужели Великий Вождь, без одобрения которого все в стране чихнуть боялись , здесь ни при делах?
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2008 :: 19:02:30 от Хомяк »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #41 - 22.12.2008 :: 19:14:35
 
Цитата:
1.Неужели Сталин не понимал, что Гитлер далеко не "бесноватый придурок", и от него можно ожидать чего угодно, несмотря на все пакты?

Скорее понимал чем не понимал.
Цитата:
2.Авиация Германии шляется в воздушном пространстве СССР как у себя дома, рядом с границей активно передвигается вермахт, на направлениях планируемыхударов открыто(!) сосредотачиваются силы. Пограничники и жители приграничных зон даже по ночам слышат рёв танковых моторов.

Например, немцы проводили отвлекающий маневр перед "Морским львом". Или Сталин хотел в это верить. Или, а что было делать?

Цитата:
3. Поступают сведения от нашей и даже английской разведки- Германия нападёт летом 1941 г.

Легко могло быть дезой.

Цитата:
Вопрос: Почему небыли приняты хотя бы минимальные меры предосторожности, как-то:

Тема собирался ли СССР напасть на Германию обсуждалась в ветке про Суворова.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #42 - 22.12.2008 :: 19:30:36
 
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 19:14:35:
Тема собирался ли СССР напасть на Германию обсуждалась в ветке про Суворова.

Прочитал.
Я говорю не о нападении на Германию, а об обороне от Германии. Если Сталин планировал нападение на Германию в 1942 г. и поэтому РККА находилась в таком состоянии, тогда его вина ещё более очевидна. Я уже писал выше о недооценке Германии, как противника, и недальновидности Сталина, о неправильной оценке политической обстановки в мире. 22 июня 1941 года было для И.В. большим потрясением, о чём тоже уже  говорилось. Из этого вывод - Сталин не ожидал, а ведь мы выяснили, что должен был ожидать.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2008 :: 19:47:36 от Хомяк »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #43 - 22.12.2008 :: 19:42:17
 
Цитата:
Прочитал.

25 страниц за полчаса???

Цитата:
поэтому РККА находилась в таком состоянии, тогда его вина ещё более очевидна.

В таком, это в каком?
Цитата:
Я уже писал выше о недооценке Германии, как противника, и недальновидности Сталина,

А почему Вы считаете, что Сталин недооценивал военные возможности Германии?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #44 - 22.12.2008 :: 20:11:19
 
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 19:42:17:
25 страниц за полчаса???


Я очень быстро читаю, причём особо нового для меня там нет. Смайл
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 19:42:17:
В таком, это в каком?

В состоянии подготовки к нападению. Тогда дислокация войск и обеспеченения обретает какой-никакой смысл, но не оправдывает Сталина. Планируемая дата нападения на Германию - чушь, настолько она нереальна.И ещё - немецкие делегации были частыми гостями в СССР в период с 1939 г. В том числе им показывали военные заводы. П.М. Стефановский пишет в мемуарах:"немцы заглядывали всюду, засовывали пальцы в стволы пулемётов, стараясь поточнее определить калибр. Мы им улыбались, они нам."Странные отношения с потенциальным противником?
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 19:42:17:
А почему Вы считаете, что Сталин недооценивал военные возможности Германии?


Ответ (частично) содержится в Вашем предположении об осведомлённости Сталина о состоянии РККА. В академии Генштаба командиров учат только наступать, об оборонительной войне нет и речи(в этом, в частности, причина огромных потерь в начале войны-армия не умела отступать). Возможный противник - Германия. Нет ли здесь уверенности И.В. в следующем: нападёт Германия - отобьемся наступательными действиями? Очень похоже на вечное "шапками закидаем". Смайл Надеюсь, не слишком сумбурно изложено.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2008 :: 20:19:51 от Хомяк »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #45 - 22.12.2008 :: 20:22:56
 
Цитата:
В состоянии подготовки к нападению.

Так я не совссем понял - в плохом или хорошем?

Цитата:
Странные отношения с потенциальным противником?

Странные в смысле секретности? Так может запугать хотели, или задобрить.

Цитата:
Нет ли здесь уверенности И.В. в следующем: нападёт Германия - отобьемся наступательными действиями? Очень похоже на вечное "шапками закидаем". 

Возможно и так.

Цитата:
причина огромных потерь в начале войны-армия не умела отступать

Как и наступать, в принципе.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #46 - 22.12.2008 :: 20:44:54
 
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 20:22:56:
Так я не совссем понял - в плохом или хорошем?


В плохом. Хотел сказать "в начальной стадии подготовки", но это, по-моему, не совсем точно.
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 20:22:56:
Странные в смысле секретности? Так может запугать хотели, или задобрить.

Запугать немцев нашей техникой того времени? Немцев, имеющих на вооружении BF-109Emil и активно поступающий на вооружение  BF-109Fridrih, в разы(!) превосходящий наши самолёты по тех. характеристикам.(Низкий поклон нашим ветеранам, умудрившимся  на "летающих гробах" (с) ещё и сбивать их), имеющих танки на тяжелом топливе, автоматическое оружие? Цели этими показами смогли добиться только одной - во всей красе показали слабость нашей армии...
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 20:22:56:
Как и наступать, в принципе.

А вот тут позвольте не согласиться. При соотношениях сил нашей и немецкой армий на 22 июня 1941 года, нам гораздо важнее было уметь грамотно отступать, дабы сберечь армию.

зы. Мы уклонились в сторону от темы, причём изрядно. Так всё-таки, кто же есть И.В. Сталин - гениальный вождь и позитивная личность в нашей истории, или преступник и беда России. Я склоняюсь ко второму. Впрочем это относится и к большевизму.
зы2. И главный вопрос:
Почему и зачем И.В. Сталин создавал русский патриотизм в советском варианте в 1932-1945 гг.?  В связи с этим у меня тоже вопрос: А был ли мальчик?
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2008 :: 21:00:39 от Хомяк »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #47 - 22.12.2008 :: 21:01:28
 
Цитата:
В плохом. Хотел сказать "в начальной стадии подготовки", но это, по-моему, не совсем точно.

Возможно. Но могло ли быть лучше состояние РККА на данную дату?

Цитата:
Запугать немцев нашей техникой того времени? Немцев, имеющих на вооружении BF-109Emil и активно поступающий на вооружениеBF-109Fridrih, в разы(!) превосходящий наши самолёты по тех. характеристикам.(Низкий поклон нашим ветеранам, умудрившимсяна "летающих гробах" (с) ещё и сбивать их), имеющих танки на тяжелом топливе, автоматическое оружие? Цели этими показами смогли добиться только одной - во всей красе показали слабость нашей армии...

По самолетам согласен. А по остальному?
Да и пугают ведь не только качеством, но и количеством, а также возможностью это кол-во воспроизводить каждый день в нарастающих темпах.

Цитата:
А вот тут позвольте не согласиться. При соотношениях сил нашей и немецкой армий на 22 июня 1941 года, нам гораздо важнее было уметь грамотно отступать, дабы сберечь армию.

Естественно. Но в принципе, и отход и атака являются лишь частным видом ведения боя. А неумение маневрировать и, чего уж грешить, в общем воевать как немцы было очевидно.

Цитата:
Так всё-таки, кто же есть И.В. Сталин - гениальный вождь и позитивная личность в нашей истории, или преступник и беда России.

Одно не исключает другого. Что бы дать оценку, нужно переходить к если, а история не терпит сослагательного наклонения. Например, если бы Сталина не было, то возможно меньше было бы репрессий, а возможно имели бы непрерывную череду внутренних переворотов, сопровождающихся черт знает чем, или пришел бы к власти Троцкий, террорист какой-либо. А на тему экономики и ВМВ вообще бесконечно можно предполагать и давать оценку деятельности Сталина.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #48 - 22.12.2008 :: 21:26:19
 
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 21:01:28:
Возможно. Но могло ли быть лучше состояние РККА на данную дату?

Имхо, да, могло. Давайте сравним с той же Германией. Подьём Германии после первой мировой начался гораздо позже, чем в СССР, а именно с приходом к власти Гитлера. И за это время Германия сумела из ничего создать армию, заставившую вздрогнуть Европу и весь мир.  Впрочем, в истории это не ново, вспомните короля-солдата.
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 21:01:28:
По самолетам согласен. А по остальному?
Да и пугают ведь не только качеством, но и количеством, а также возможностью это кол-во воспроизводить каждый день в нарастающих темпах.

У немцев темпы были ещё выше. И заметьте, добились они этого не стахановским движением, а развитием технологий.(Имхо, это очень важно)

Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 21:01:28:
Одно не исключает другого. Что бы дать оценку, нужно переходить к если, а история не терпит сослагательного наклонения. Например, если бы Сталина не было, то возможно меньше было бы репрессий, а возможно имели бы непрерывную череду внутренних переворотов, сопровождающихся черт знает чем, или пришел бы к власти Троцкий, террорист какой-либо. А на тему экономики и ВМВ вообще бесконечно можно предполагать и давать оценку деятельности Сталина.

А разве молодой революционер Коба был очень далёк от терроризма? Я хотел без "если бы" попытаться определить личностные характеристики И.В. на основе того, что знаю я, и того, что знают участники форума(и что неизвестно мне), по возможности не прибегая к публицистике, которая, как известно, очень предвзята. И начать хотел именно с участия И.В. в террористических группах, ведь характер, привычки и наклонности закладываются в молодости, и потом ох как сложно от них избавится. Но Вы меня опередили, помянув терроризм. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2008 :: 21:35:38 от Хомяк »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: И. В. Сталин
Ответ #49 - 22.12.2008 :: 21:37:48
 
Цитата:
Имхо, да, могло. Давайте сравним с той же Германией.Начало подьёма Германии после первой мировой началось гораздо позже, чем СССР, а именно с приходом к власти Гитлера. И за это время Германия сумела из ничего создать армию, заставившую вздрогнуть Европу и весь мир.Впрочем, в истории это не ново, вспомните короля-солдата.

Хм, я думал, что, что-что, а, что Сталин хозяйственник оказался крепкий (методы не трогаем), и с этим споров не будет.
Подъем Германии имеет более лучшие стартовые условия, а частный капитал, там и до прихода Гитлера прекрасно развивался.
Также и по армии - у Гитлера было отличное наследие имперского дворянского офицерства и мощнейшей прусской милитаристской традиции.
Цитата:
У немцев темпы были ещё выше. И заметьте, добились они этого не стахановским движением, а развитием технологий.(Имхо, это очень важно)

Вы хотите сказать, что по кол-ву произведенных вооружений немцы превосходили Советы?

Цитата:
Я хотел без "если бы" попытаться определить личностные характеристики И.В. на основе того, что знаю я, и того, что знают участники форума(и что неизвестно мне), по возможности, не прибегая к публицистике, которая, как известно, очень предвзята.

Найти непредвзятый источник по данной фигуре проблематично. Я читал две биографии - одна от Троцкого, вторая не помню чья, две разные картины, что впрочем естественно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #50 - 22.12.2008 :: 21:58:48
 
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 21:37:48:
Хм, я думал, что, что-что, а, что Сталин хозяйственник оказался крепкий (методы не трогаем), и с этим споров не будет.
Подъем Германии имеет более лучшие стартовые условия, а частный капитал, там и до прихода Гитлера прекрасно развивался.
Также и по армии - у Гитлера было отличное наследие имперского дворянского офицерства и мощнейшей прусской милитаристской традиции.

Я считал, что Германия пребывала в состоянии сильнейшего экономического кризиса, а армию ей было иметь запрещено. Танкисты (уже при Гитлере) тренировались на тракторах, топливо меряли кубиками (мемуары Паулюса). Поправьте меня, если я неправ, мой конёк - Россия 18 века и история династии Романовых, поэтому приму любые факты по обсуждаемому отрезку времени. Из моих источников следует, что по производству вооружений СССР стал обгонять Германию только в середине 1942 г.
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 21:37:48:
Вы хотите сказать, что по кол-ву произведенных вооружений немцы превосходили Советы?

 
Во всём, кроме людских ресурсов. После 22 июня - тем более.
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 21:37:48:
Найти непредвзятый источник по данной фигуре проблематично. Я читал две биографии - одна от Троцкого, вторая не помню чья, две разные картины, что впрочем естественно.

Главный источник - сам И.В. (переписка, резолюции на документах, пометки на книгах)
Воспоминания соратников и современников ,друзей и врагов, родственников (особенно дочери Светланы).
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2008 :: 23:00:27 от Хомяк »  
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #51 - 22.12.2008 :: 22:39:37
 
Вот определение сталинизма, данное Рогинским: террор как универсальный инструмент решения любых политических и социальных задач.

Закономерно. Сталин был террористом в молодости, остался им и в зрелые годы. Сменились цели, средства остались прежними, по другому он просто не умел.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #52 - 22.12.2008 :: 22:57:52
 
Хомяк писал(а) 22.12.2008 :: 21:26:19:
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2008 :: 21:01:28:
Возможно. Но могло ли быть лучше состояние РККА на данную дату?

Имхо, да, могло. Давайте сравним с той же Германией. Подьём Германии после первой мировой начался гораздо позже, чем в СССР, а именно с приходом к власти Гитлера. И за это время Германия сумела из ничего создать армию, заставившую вздрогнуть Европу и весь мир.  Впрочем, в истории это не ново, вспомните короля-солдата.

А. Гитлер не создавал Вермахт из "ничего". Он просто обеспечил современную материально-техническую базу и поставил политическую цель для лучшей в мире военной организационной структуры, создателями которой были Великий курфюрст и Фридрих Великий, Шарнхорст и Гнейзенау, Мольтке-старший и Шлиффен, а ни как не Гитлер.
Важнейшее отличие Вермахта от РККА состоит в том, что, в отличие от русской, германская военная традиция не прерывалась на протяжении более 250 лет. Компромисс Эберта-Грёнера позволил сохранить ее и в условиях поражения в Мировой войне и революции 1918 г.
Армия, господа, - это не пушки, танки и самолеты с их ТТХ. Армия - это люди. А поведение людей - действия, которые они могут или не могут совершать, - определяется культурной традицией, усваеваемой будущим полководцем в кадетском корпусе, военном училище и т.д.
Традицию можно уничтожить, уничтожив ее носителей. Но для ее создания требуются десятилентия, если не века.
Носители русской военной традиции, в большинстве своем, были уничтожены или изгнаны из страны в 1917 - 1920-е гг., т. е. до Сталина и его репрессий. Среди расстрелянных в 1937 - 1941 гг. выпускников военных академий - и царских, и советских - были ничтожные единицы.
И И.В. Сталин это, естественно, знал и учитывал. В 1942 г. он прямо заявил разбитому немцами (при 6-кратном советском превосходстве в танках) генералу Ф.И. Голикову: "Где я вам возьму Гинденбурга? Нет у меня Гинденбурга!"
Вот почему в 1941 г. он отказался от корпусного звена управления и начал создавать миниатюрные "армии", фактически непосредственно подчиненные Ставке. Вот почему ввел институт представителей Ставки на фронтах, которых не было нигде, кроме РККА. Вот почему, после нескольких провалов, отказался от стратегических операций на окружение, которые так блестяще проводили воспитанники Большого Генерального Штаба, и которые очень редко удавались крестьянским детям в генеральских погонах.

Но, при всем при этом, И.В. Сталин выиграл эту борьбу с лучшей армией в Мировой истории. И в этом его и наше величие и гордость.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #53 - 22.12.2008 :: 23:14:57
 
Историк писал(а) 22.12.2008 :: 22:57:52:
А. Гитлер не создавал Вермахт из "ничего". Он просто обеспечил современную материально-техническую базу и поставил политическую цель для лучшей в мире военной организационной структуры, создателями которой были Великий курфюрст и Фридрих Великий, Шарнхорст и Гнейзенау, Мольтке-старший и Шлиффен, а ни как не Гитлер.
Важнейшее отличие Вермахта от РККА состоит в том, что, в отличие от русской, германская военная традиция не прерывалась на протяжении более 250 лет. Компромисс Эберта-Грёнера позволил сохранить ее и в условиях поражения в Мировой войне и революции 1918 г.
Армия, господа, - это не пушки, танки и самолеты с их ТТХ. Армия - это люди. А поведение людей - действия, которые они могут или не могут совершать, - определяется культурной традицией, усваеваемой будущим полководцем в кадетском корпусе, военном училище и т.д.
Традицию можно уничтожить, уничтожив ее носителей. Но для ее создания требуются десятилентия, если не века.
Носители русской военной традиции, в большинстве своем, были уничтожены или изгнаны из страны в 1917 - 1920-е гг., т. е. до Сталина и его репрессий. Среди расстрелянных в 1937 - 1941 гг. выпускников военных академий - и царских, и советских - были ничтожные единицы.
И И.В. Сталин это, естественно, знал и учитывал. В 1942 г. он прямо заявил разбитому немцами (при 6-кратном советском превосходстве в танках) генералу Ф.И. Голикову: "Где я вам возьму Гинденбурга? Нет у меня Гинденбурга!"
Вот почему в 1941 г. он отказался от корпусного звена управления и начал создавать миниатюрные "армии", фактически непосредственно подчиненные Ставке. Вот почему ввел институт представителей Ставки на фронтах, которых не было нигде, кроме РККА. Вот почему, после нескольких провалов, отказался от стратегических операций на окружение, которые так блестяще проводили воспитанники Большого Генерального Штаба, и которые очень редко удавались крестьянским детям в генеральских погонах.

Но, при всем при этом, И.В. Сталин выиграл эту борьбу с лучшей армией в Мировой истории. И в этом его и наше величие и гордость.  


Мне интересно, почему И.В.Сталина всегда, как бы это сказать, отделяют от большевизма. Согласен, в 1933 - 37 годах были уничтожались  все те, кто сам с удовольствием уничтожал "контрреволюционеров" в 17-20 гг.  Все, кроме тов. Сталина... И далеко не Сталин выиграл эту войну. Выиграли её Жуков, Покрышкин, Василевский, Кожедуб и ещё миллионы других.  
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2008 :: 23:40:18 от Хомяк »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #54 - 22.12.2008 :: 23:15:46
 
Цитата:
Во всём, кроме людских ресурсов. После 22 июня - тем более.


  А завоёванная Европа,что картонная? С многомиллионным населением, прямо и косвенно работающим на вермахт,с заводоми Шкода,Рено,Шнайдер,Гочкис и пр.;с толпой союзников всех мастей от Суоми,Венгрии,Испании,Румынии,Италии и пр. ,  до подозрительных нейтралов Швеции со Швейцарией?

Цитата:
И за это время Германия сумела из ничего создать армию, заставившую вздрогнуть Европу и весь мир.Впрочем, в истории это не ново, вспомните короля-солдата.


Впрочем рекомендую вспомнить :чем закончила" вздрогнувшая Европу" армия и король -солдат ,и при чьём непосредственном участии...

Цитата:
Вот определение сталинизма, данное Рогинским: террор как универсальный инструмент решения любых политических и социальных задач.

Закономерно. Сталин был террористом в молодости, остался им и в зрелые годы. Сменились цели, средства остались прежними, по другому он просто не умел. 



Цитата:
Вот определение сталинизма, данное Рогинским: террор как универсальный инструмент решения любых политических и социальных задач.

Закономерно. Сталин был террористом в молодости, остался им и в зрелые годы. Сменились цели, средства остались прежними, по другому он просто не умел. 


  Вы сомневаетесь ,что если бы И.В. хотел создать государство "асасинов" он  бы этого не добился? Сталин был прагматик чистейшей воды: надо для дела-  буду"экс",надо -друг Гитлера,надо - союзник Черчилля, и всё это : для  дела ;будь это победа хиленького соц-дем .движения  или укрепление Великой страны!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #55 - 22.12.2008 :: 23:29:31
 
Цитата:
А завоёванная Европа,что картонная? С многомиллионным населением, прямо и косвенно работающим на вермахт,с заводоми Шкода,Рено,Шнайдер,Гочкис и пр.;с толпой союзников всех мастей от Суоми,Венгрии,Испании,Румынии,Италии и пр. ,до подозрительных нейтралов Швеции со Швейцарией?


Речь идет о 20х - 30х годах. Какя завоёванная Европа?
Цитата:
Впрочем рекомендую вспомнить :чем закончила" вздрогнувшая Европу" армия и король -солдат ,и при чьём непосредственном участии... 


Да,про короля-солдата согласен. Но во-первых речь идёт не о том "чем закончила", а с чего начала. А про участие... Как в те поры без И.В. и его гения обошлись?  Смайл

Цитата:
Вы сомневаетесь ,что если бы И.В. хотел создать государство "асасинов" онбы этого не добился? Сталин был прагматик чистейшей воды: надо для дела-буду"экс",надо -друг Гитлера,надо - союзник Черчилля, и всё это : длядела ;будь это победа хиленького соц-дем .движенияили укрепление Великой страны!


Знакомо до боли. Цель оправдывает средства? Допустим, для достижения всеобщего благоденствия требуется убить 1000 младенцев. Вы это сделаете? А И.В. хоть секунду колебался бы? Исходя из того, что мне о нём известно, думаю, что нет.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #56 - 22.12.2008 :: 23:44:30
 
Историк писал(а) 22.12.2008 :: 22:57:52:
И И.В. Сталин это, естественно, знал и учитывал. В 1942 г. он прямо заявил разбитому немцами (при 6-кратном советском превосходстве в танках) генералу Ф.И. Голикову: "Где я вам возьму Гинденбурга? Нет у меня Гинденбурга!"



Прошу прощения, я на днях ,запамятовав,перекрестил Гинденбурга в Манштейна...

Историк писал(а) 22.12.2008 :: 22:57:52:
Но, при всем при этом, И.В. Сталин выиграл эту борьбу с лучшей армией в Мировой истории. И в этом его и наше величие и гордость.  


 Совершенно правильное определение .( К.Е.Ворошилов)


Цитата:
Мне интересно, почему И.В.Сталина всегда, как бы это сказать, отделяют от большевизма. Согласен, в 1933 - 37 годах были уничтожены почти все те, кто сам с удовольствием уничтожал "контрреволюционеров" в 17-20 гг. Почти все кроме, конечно, тов. Сталина... И далеко не Сталин выиграл эту войну. Выиграли её Жуков, Покрышкин, Василевский, Кожедуб и ещё миллионы других.  


Сталин, осознано двигал партию от командных высот  - к идеологии ( не более),
но закончить процесс эволюционно не хватило времени...
И вообще:как репрессировать,проигрывать сражения и просто тиранить ,так Сталин; а как побеждать ,так Жуков с Кожедубом!!!
Вы ,что хотите ,чтобы И.В. лично сидел в каждом танке и лично жёг Виттмана,или лично сидел в каждом истребителе и  лично валил Хартмана с Руделем?
Разрешите напомнить ,что очень многие, до и после Сталина, у нас в стране называли себя специалистами ,а потом ревели как Жуков ,после маленькой критики , за незнание о сдаче Минска в 1941 ...


    ...Про нынешние времена,я лучше умолчу...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #57 - 22.12.2008 :: 23:52:34
 
Цитата:
Мне интересно, почему И.В.Сталина всегда, как бы это сказать, отделяют от большевизма.

Потому, что революции катастрофического типа имеют две стадии:
1. разрушение "до основания" старой социальной системы , до bellum omnium contra omnes
2. создание новой "с нуля", аb origine.

На первой стадии социум доходит почти до первобытного состояния. Но поскольку в этом состоянии он долго находится не может - начинается новый процесс социогенеза - образование новых социальных струтктур и связей.
В политичекой сфере переход от первой стадии ко второй всегда сопровожается явлением, которое Жорж Дантон в 1794 г. назвал пожиранием революцией своих детей, т.е. революционеров-разрушителей.
Естественно, что задачу созидания выполняет один из лидеров, выдвинувшихся в период разрушения, т.к. других лидеров просто нет.
Так что, уважаемый Хомяк, анализ деятельности Сталина-террориста ничего Вам не даст для понимания Сталина-генералиссимуса - это разные люди. Tempora mutantur et nos mutantur in illis.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #58 - 22.12.2008 :: 23:56:14
 
Цитата:
Речь идет о 20х - 30х годах. Какя завоёванная Европа?


Простите ,если я это не правильно Вас понял  (цитита):

Цитата:
Amaro Shakur писал(а) Сегодня :: 20:37:48:
Вы хотите сказать, что по кол-ву произведенных вооружений немцы превосходили Советы?

[quote author=хомяк link=1228754144/50#50 date=1229968728]
Во всём, кроме людских ресурсов. После 22 июня - тем более.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #59 - 22.12.2008 :: 23:56:43
 
Цитата:
Выиграли её Жуков, Покрышкин, Василевский, Кожедуб 

Весьма странная смесь!
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать