Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать
И. В. Сталин (Прочитано 3676 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #100 - 25.12.2008 :: 19:12:59
 
Цитата:
.И.В. Сталин - большевик по убеждению


Это можно подтвердить сталинскими делами ?


Цитата:
Нет у нас ещё в России "элиты капиталистического общества". Тех, кто мог стать таковой, перебили в 1917. А сейчас эта "элита" представляет собой тех же самых партийных бонз или их детей(а как известно, "яблоко от яблони..." )Даже не могу представить себе срок, необходимый России для появления настоящей элиты.


Я имел ввиду мировой капитал,а не наших "топ-менеджеров",которые только пилить бюджет и разруливать потоки горазды.
С тех пор, как наша верхушка не самостоятельна  в решении даже  внутренних вопросов ,процессы в РФ - вторичные последствия северо-атлантической политики...


Цитата:
Но мы уже также пронаблюдали агонию и крушение огромной империи социализма в СССР. Социализм - это тоже тупик, когда у граждан нет заинтересованности в результатах своего труда.

+1
ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 12:11:09:


 Вы считаете что СССР (не лучший вариант справедливой идеи) завалился сам?
Между прочим , первая буржуазная революция произошла в Нидерландах  ,после чего эта страна, возглавив на время рейтинг самых передовых стран,вернулась к монархии, и давно уже  одно из небольших государств Европы - первый кандидат на исламизацию.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #101 - 25.12.2008 :: 21:18:41
 
Цитата:
Это можно подтвердить сталинскими делами ?

Можно. У Вас есть полное собрание сочинений Ленина? Почитайте и увидите, кто является автором "сталинских" дел. Если не хочется обращаться к столь обьёмному первоисточнику, то приведу цитату из знаменитого письма сталинистки Н.А. Андреевой:"После смерти В.И.Ленина его дело – продолжение построения социализма в одной отдельно взятой стране, укрепление организующей силы социалистического строительства – Коммунистической партии большевиков – было продолжено его верным учеником и последователем И.В.Сталиным. При Сталине под его непосредственным руководством Советский народ построил мощный фундамент социализма, вывел страну на уровень сверхдержавы мира и разгромил фашизм во Второй мировой войне. И.В.Сталин теоретически разработал и наметил основные пути постепенного перехода от социализма к коммунизму, заключающиеся в уничтожении товарного производства и товарно-денежных отношений («Экономические проблемы социализма в СССР»)"
Цитата:
Вы считаете что СССР (не лучший вариант справедливой идеи) завалился сам?

Время его пришло, он и завалился. Так же, как пришло время монархии в феврале 1917.
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2008 :: 21:50:46 от Хомяк »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #102 - 25.12.2008 :: 23:38:25
 
Хомяк писал(а) 23.12.2008 :: 23:37:16:
Историк писал(а) 23.12.2008 :: 23:28:44:
Октябрь - естественное и необходимое следствие Февраля.


Ничего естественного не вижу. Был хамский, и поэтому трудноотразимый для людей, не привыкших к хамству, захват власти("Заканчивайте, конвой устал"(с)).

1. "Хамских", как Вы изволили выразится, захватов власти в Российской истории было предостаточно и до большевиков. Взять хотябы переворот 28 июня 1762 г. Или "пьяные гвардейцы" чем то лучше, чем "пьяные матросы"?
2. Поинтересуйтесь персональным и партийным составом третьего (за 5,5 месяцев) коалиционного Временного правительства, арестованного большевиками в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. Большинство "министров-капиталистов" на самом деле были меньшевиками и правыми эсерами (к этой партии причислял себя и сбежавший министр-председатель А.Ф. Керенский), т.е. идейными наследниками столь "любимых" Вами "нечаевых и ткачевых".
3. "Пьяным матросам" большевики воздали должное уже в 1921 г. в Кронштадте, а уцелевшие стали "жертвами" сталинского террора, когда настало время перейти от разрушения к созиданию.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #103 - 25.12.2008 :: 23:41:52
 
Цитата:
Мне больше нравится национально-имперская.

А я думал, что вопросы о том, кому и что нравится, обсуждается в разделе "Болтовня".
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #104 - 26.12.2008 :: 00:06:21
 
Цитата:
Вы же знаете,что история не терпит сослагательности.Белое движение рухнуло не только под ударами красных,внутри не было единства,но ИМХО самое главное не было привлекательной новой идеи,а лишь модернизированныеверсии того,что привело страну к 1917 году.  

1. "Сослагательность" или, правильнее, теория исторических альтернатив - одна из важнейших методологических основ современной исторической науки. Не видя и не изучая возможных альтернатив произошедшим событиям, Вы не сможете определить почему именно так развивались реальные события.
2. Белые не "модернизировали того, что привело к 1917 г.", т.е. идею традиционной самодержавной монархии. Они, в большинстве своем, пытались силой навязать стране европеоидную парламентско-конституционную доктрину, выношенную русскими либералами - кадетами и октябристами - которая была отвергнута русской массой, когда первое (из пяти за 8 месяцев) Временное правительство в феврале - мае 1917 г. пыталось осуществить ее мирным путем. Выборы в городские думы в июне 1917 г. (первые свободные и равные выборы в нашей истории) дали либералам не более 5-8% голосов. Тогда они начали затягивать выборы в Учредительное собрание, понимая, что большинства они в нем не получат, и возмечтали о "генерале на белом коне".
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #105 - 26.12.2008 :: 01:27:30
 
Историк писал(а) 26.12.2008 :: 00:06:21:
2. Белые не "модернизировали того, что привело к 1917 г.", т.е. идею традиционной самодержавной монархии. Они, в большинстве своем, пытались силой навязать стране европеоидную парламентско-конституционную доктрину, выношенную русскими либералами - кадетами и октябристами - которая была отвергнута русской массой, когда первое (из пяти за 8 месяцев) Временное правительство в феврале - мае 1917 г. пыталось осуществить ее мирным путем. Выборы в городские думы в июне 1917 г. (первые свободные и равные выборы в нашей истории) дали либералам не более 5-8% голосов. Тогда они начали затягивать выборы в Учредительное собрание, понимая, что большинства они в нем не получат, и возмечтали о "генерале на белом коне".  


 1.А что,до октября уже (когда?) поделились на белых и красных?
 2. Под" модернистами" понимаю ту часть белого движения ,которая желала реставрации монархии в любом виде от абсолютной.,до ограниченной.Таковыми же можно считать всех утративших  собственность (или власть) царского времени ,но надеявшихся её вернуть при любом, альтернативном  советскому, режиме.


Историк писал(а) 26.12.2008 :: 00:06:21:
Не видя и не изучая возможных альтернатив произошедшим событиям, Вы не сможете определить почему именно так развивались реальные события.


ИМХО : анализ реальных событий и даёт  Вам ответ ,почему альтернативы не состоялись .


Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2008 :: 15:42:40 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ginevera
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 267
Пол: female
Re: И. В. Сталин
Ответ #106 - 26.12.2008 :: 15:21:29
 
А я думаю вот что:
Сталин-классный мужик был. Ой, представляю, как щас на меня гуманисты накинутся:мол репрессии...Да репрессии,и что? Это было необходимо для построения крепкого государства. Сталин же таким образом вытравливал тех, кто когда-то разрушил Российскую Империю,сровнял ее с землей,да царя с семьей тоже. Сталин, еще находясь в ссылке при царе дай бог памяти...в Туруханском крае еще тогда "приметил" большевиков,как силу всеразрушительную но не создающею. Да, Сталин был большевиком- НО надо полагать единственным кто для своей страны сделал все возможное. При нем не было коррупции, продажных как проститутка чиновников- г..нов,он молодчина вытравил почти всю еврейскую гидру большевитсткую,да за одно это я бы лично ему памятник бы поставила. Считаю,что жертвы репрессий- многократно преувеличены в интересах государства. Короче Сталин- конкретный был мужик,таких уже не выпускают.
Наверх
 

Truth is out there...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #107 - 26.12.2008 :: 15:40:54
 
Ginevera писал(а) 26.12.2008 :: 15:21:29:
Короче Сталин- конкретный был мужик,таких уже не выпускают. 


Совершенно правильное определение. (К.Е. Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #108 - 26.12.2008 :: 17:45:31
 
Историк писал(а) 25.12.2008 :: 23:38:25:
1. "Хамских", как Вы изволили выразится, захватов власти в Российской истории было предостаточно и до большевиков. Взять хотябы переворот 28 июня 1762 г. Или "пьяные гвардейцы" чем то лучше, чем "пьяные матросы"?


Да, только Екатерине и в голову не пришло планомерно уничтожить треть населения страны для построения светлого будущего.
Ginevera писал(а) 26.12.2008 :: 15:21:29:
Это было необходимо для построения крепкого государства.  

Вы лично согласились бы жить во время "построения крепкого государства"? На лесоповал сьездить лет на 15, приблизить этот счастливый момент ударным трудом? Поработать в колхозе за трудодни и получить за свой труд продуктами питания в количестве, необходимом для того, чтобы только не подохнуть с голоду? Рассуждать о "классном мужике" хорошо, когда Вас от него отделяет лет этак 60. По роду работы много раз наблюдал, как человек рассуждает о необходимых жертвах, и полностью одобряет их заклание на алтаре благой идеи. Одобряет до тех пор, пока идея не потребует ЕГО СОБСТВЕННОЙ жизни. Иногда было даже забавно смотреть, как быстро меняются его убеждения, без всяких дискуссий.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2008 :: 18:48:18 от Хомяк »  
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #109 - 26.12.2008 :: 19:06:18
 
Ginevera писал(а) 26.12.2008 :: 15:21:29:
Короче Сталин- конкретный был мужик,таких уже не выпускают.

И да не позволит нам История  увидеть возобновление производства. Аминь.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #110 - 26.12.2008 :: 19:21:17
 
Цитата:
Да, только Екатерине и в голову не пришло планомерно уничтожить треть населения страны для построения светлого будущего.


 Разрешите напомнить : Пётр 1 положил ок. 20% населения  и считается великим.
Сталину приписывают  разные солженицины вообще ВСЁ: и истребление бывших,и уничтожение большевистской гвардии,и репрессии ,и геноцид немецко-фашистскими захватчиками населения СССР , и  разгром РККА. Но когда нужно подтвердить документально пресловутые 60 млн.,то - одни эмоции ,ярлыки и общефилософские рассуждения.
Цитата:
Вы лично согласились бы жить во время "построения крепкого государства"? На лесоповал сьездить лет на 15, приблизить этот счастливый момент ударным трудом? Рассуждать о "классном мужике" хорошо, когда Вас от него отделяет лет этак 60. По роду работы много раз наблюдал, как человек рассуждает о необходимых жертвах, и полностью одобряет их заклание на алтаре благой идеи. Одобряет до тех пор, пока идея не потребует ЕГО СОБСТВЕННОЙ жизни.  


При любой известной общественно-экономической формации всегда есть люди, пострадавшие от власти ( в том числе и сейчас). Конечно,под раздачу попадать никому не хочется,но лично  мне( т.к. в ближайших предках не наблюдается графьёв) определённо не светили бы ни французские булки,ни образование выше ЦПШ,ни участие в органах власти. А  так, у моих прадедов появился шанс(хоть был и штрафбат ,и прочее),а я, не знал  нынешних прелестей жизни, а знал черноморские п/л ,получил бесплатно высшее и т.д.
P.S. Не коммунист,и никогда им не был.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #111 - 26.12.2008 :: 20:16:53
 
Цитата:
но лично мне( т.к. в ближайших предках не наблюдается графьёв) определённо не светили бы ни французские булки,ни образование выше ЦПШ,ни участие в органах власти.


Сколько "графьёв" наблюдалось в родне Ломоносова? Нестерова?Свешникова?Потёмкина?
Цитата:
Пётр 1 положил ок. 20% населения  

Источник?
Цитата:
Но когда нужно подтвердить документально пресловутые 60 млн.,то - одни эмоции ,ярлыки и общефилософские рассуждения.

Каким образом? Собрать документацию всех мест заключения за годы правления Сталина, отсеять "воров в законе" и шпану и вывести общую калькуляцию "политических"? И всё это при потрясающем умении большевиков прятать концы в воду? Пусть будет не 60 млн., а 1 млн. Устраивает цифра? Прошу учесть, эти люди погибли, утратили здоровье и т.д. не в борьбе с внешним врагом, угрожающем свободе его Родины, а стали жертвами войны И.В. Сталина с населением собственной страны. Бей своих, чтобы чужие боялись? Из рассказа сотрудника Тюменского окр.отдела  НКВД Протасова В.С. (1939 г): "Особенно хорош был способ, называемый в наших кругах "пинок под зад". Ставишь врага спиной к себе, приставляешь револьвер к голове, стреляешь, одновременно сильно пинаешь его под зад...у. Так можно ликвидировать 250 человек в день и даже не испачкать одежду. Уполномоченный из Москвы посоветовал... Очень удобно..."  Кстати, очень любопытный документ, нашёл в архиве Тюменского ГУВД,сделал копию. Жаль, сканера нет у меня. Записан в 1948 г., в линованном альбоме , очень аккуратно. На обложке наклейка - "передан в музей ГУВД Кузьминой Н.В 12.05. 78. (дочь автора,видимо). Автор так же сопровождал этапы, подробно описывает "тяготы и лишения" конвоя.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2008 :: 20:38:29 от Хомяк »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #112 - 26.12.2008 :: 21:41:35
 
Цитата:
1.А что,до октября уже (когда?) поделились на белых и красных?

Конечно. Это деление наметилось уже в феврале-марте, т.е. в самом начале революции.
Русское образованное общество (менее 1% населения), в том числе значительная часть офицерства, видело будущее России в следовании за Европой по конституционно-парламентскому пути, что было неотделимо от продолжения войны с Центральными державами и соблюдения всех союзнических обязательств старой власти. Кроме того это требовало отстаивания принципа частной собственности, в т.ч. на землю, как важнейшего признака европейской цивилизации.
Огромная бунтующая почувствовавшая свою силу масса простонародья, прежде всего крестьяне в солдатских шинелях и матросских бушлатах, стремилась совершенно к иным целям - прекращению войны и "черному переделу" земли.
В этом противоречии и кроетя начало раскола на белых (европеизированная интеллигенция) и красных (народная, прежде всего крестьянская, масса).
В этом же и главная причина победы последних.
Большевики же, проводя типичную для XX века политику популизма, лишь воспользовались сложившейся ситуацией, истоки которой восходят аж к Петру I.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2008 :: 22:41:08 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #113 - 26.12.2008 :: 21:45:51
 
Цитата:
ИМХО : анализ реальных событий и даётВам ответ ,почему альтернативы не состоялись .

Без анализа возможных альтернатив более-менее объективный анализ реальных событий невозможен.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #114 - 26.12.2008 :: 22:18:30
 
Цитата:
Да, только Екатерине и в голову не пришло планомерно уничтожить треть населения страны для построения светлого будущего.

1. А я Вам уже писал, что сравнивать их нельзя. Екатерина правила традиционным обществом в 23 - 28 миллионов человек, а И.В. Сталин управлял индустриальной супердержавой с населением в 170 - 190 миллионов. Численность армий, выставляемых Россией в XVIII в. не превышала 150 тысяч. И.В. Сталин во Второй Мировой войне столько терял за 10 дней...
2. С "третью" Вы явно погорячились. В январе 1926 г. население СССР было 148,656,000, в январе 1951 - 182,321,000 (Источник - Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922—1991. Moscow, Nauka, 1993.)
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: И. В. Сталин
Ответ #115 - 26.12.2008 :: 23:21:58
 
Цитата:
Вы лично согласились бы жить во время "построения крепкого государства"? 

Классический прием публицистов не знакомых с азами социологии.
Общество - это многоклеточный организм, а не колония одноклеточных. Общество не тождественно сумме индивидов, его составляющих. Поэтому интересы общества никогда не совпадут с интересами индивида.
В то же время общество (социум) - это то, что вырывает нас из животного мира, делает нас людьми. Во имя общественных ценностей человек способен, в отличие от животного, преодолевать биологические императивы, например, инстинкт самосохранения. Поэтому социальные интересы и ценности всегда выше, значимее, важнее, божественнее, чем индивидуальные. В образе Бога человек обожествляет Общество, в котором он живет, как писал Э. Дюркгейм.
Если для выживания вашего организма требуется пожертвовать какой-либо его частью (ногой, почкой и т.п.) - вы, не долго думая, приносите эту жертву. Целое важнее части.
Это справедливо для любого общества, не зависимо от формы его политической организации.
Когда в годы Гражданской войны возникла реальная угроза американскому обществу и его фундаментальным ценностям, оно, не задумываясь, создало первые в истории концентрационные лагеря для мирных жителей южных штатов, где тысячами умирали женщины, дети и старики.
То же произошло и в 1941 г., когда за колючей проволокой, отнюдь не в санаторных условиях, оказались американские граждане японского происхождения.
Масштаб жертвы пропорционален масштабу угрозы общественному организму.
Так было, есть и будет всегда.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #116 - 27.12.2008 :: 00:06:08
 
Историк писал(а) 26.12.2008 :: 22:18:30:
1. А я Вам уже писал, что сравнивать их нельзя.

А я уже отвечал, что, согласен, нельзя сравнивать масштабы деятельности этих руководителей. Но можно сравнивать личностные характеристики. Рискуя показаться тупым упрямцем повторюсь - Екатерина отличается от И.В. в лучшую сторону, а, например, Анна Иоанновна - не отличается ничем. И Анна, и И.В. не терпимы к мнению, отличному от их мнения. Они оба уверены - доставляющий беспокойство человек или сообщество должны исчезнуть с лица земли. Даже методы у них одинаковы. Анна уничтожает Долгоруких, затем затихает - ждёт реакции общества. И когда видит, что никто не возмущается, берётся за уничтожение других врагов. И.В. Сталин в 1928 г. тоже запускает пробный шар - процесс "шахтинцев". Затем годовая пауза. Оценивается, достаточно ли запудрены мозги населению. Никто не протестует открыто, значит достаточно. И 1929 г. начинается массовая "охота на ведьм".

зы. Екатерина не уничтожала своих врагов. Будучи тонким психологом, она знала, КАК  нужно вести себя с ними и что им говорить, чтобы они делали то, что выгодно ей. Она ИСПОЛЬЗОВАЛА своих врагов для достижения своих целей, а не строила планы, как бы им всем головы посносить.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #117 - 27.12.2008 :: 00:23:44
 
Историк писал(а) 26.12.2008 :: 23:21:58:
Общество - это многоклеточный организм, а не колония одноклеточных. Общество не тождественно сумме индивидов, его составляющих. Поэтому интересы общества никогда не совпадут с интересами индивида.


А как же Ницше с его "осознанным одиночеством" как высшей формой существования человеческого разума? Насколько нужно общество самодостаточному индивиду?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #118 - 27.12.2008 :: 00:28:13
 
Историк писал(а) 26.12.2008 :: 21:41:35:
В этом противоречии и кроетя начало раскола на белых (европеизированная интеллигенция) и красных (народная, прежде всего крестьянская, масса).
В этом же и главная причина победы последних.
Большевики же, проводя типичную для XX века политику популизма, лишь воспользовались сложившейся ситуацией, истоки которой восходят аж к Петру I.  


1. Интересно было бы узнать не о том ,кто пошел в красные ,а кто в белые;а о том когда эти "бренды" стали чёткой идентификацией противоборствующих сторон.
2. Абсолютно согласен с тем ,что причина  и действующее лицо катастрофических для Российской империи последствий  - Пётр 1.


Историк писал(а) 26.12.2008 :: 21:45:51:
Без анализа возможных альтернатив более-менее объективный анализ реальных событий невозможен.  



Альтернативы показывают количественно-качественный анализ: больше/меньше,лучше/хуже; но не объясняют почему так легли, и только так могли лечь "карты "( в смысле реальные события).

Цитата:
Сколько "графьёв" наблюдалось в родне Ломоносова? Нестерова?Свешникова?Потёмкина?
ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 18:21:17:



Эти выдающиеся мужи и недлинный список им подобных - исключение ,которым проверяется правило.
Попробуйте прикинуть  % среди технических,научных,культурных,военных светил  ( в прямом смысле)    советского времени происхождением из низов, и сравните.

P.S. Поймите правильно я ,конечно,польщён упоминанием рядом с российскими знаменитостями,но трезво оценивая своё "свиное рыло",понимаю ,что в "калашный ряд" не попал бы из-за своего происхождения (как и многие современники М.В.Ломоносова) . Как ни прискорбно,подобная участь ожидает  и большинство наших современников.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: И. В. Сталин
Ответ #119 - 27.12.2008 :: 00:41:40
 
Цитата:
...и сравните.


Невозможно по причине отсутствия в советское время верхов. "Верхи" были уничтожены, как класс. Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать