Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 17
Печать
А был ли Рюрик? (Прочитано 107983 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рюриково Городище
Ответ #160 - 01.09.2021 :: 18:23:13
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:20:50:
Evgen11 писал(а) 01.09.2021 :: 17:59:27:
Ну, хазаро-еврейская переписка как бы намекает, что таки был. Но тут такое....

Ну, был какой то Хельги, то ли тот, то ли другой. Даже если тот, какие основания считать, что история ПВЛ правдива? Деятельность, родственные связи...


Я про наличие самого Олега. С ПВЛ и так все понятно. Правдива, но не полностью.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #161 - 01.09.2021 :: 18:24:16
 
Mukaffa писал(а) 01.09.2021 :: 18:06:23:
Что сомнительно?
Отец Игоря неизвестен?

Кому известен, кроме ПВЛ?
Mukaffa писал(а) 01.09.2021 :: 18:06:23:
Отсюда следует, что Рюрик был известен, на Руси.
Никаких сомнений.

В 11-м веке. Причем откуда известен, писатель не рассказывает.
Mukaffa писал(а) 01.09.2021 :: 18:06:23:
археология совершенно чётко это подтверждает - и резиденцию и время.

Во-первых, крепость не = резиденция. Во-вторых, ну есть крепость 9-го века, ну и ква?
Кстати, резиденцию Рюрика в Новгороде - это по ПВЛ, по Новгородской она в Старой Ладоге.
Хотя оба переписчика явно использовали один текст - Легенду о призвании
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #162 - 01.09.2021 :: 18:26:28
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:20:50:
Ну, был какой то Хельги, то ли тот, то ли другой.

Не факт.
Могли добавить этого Хельги. Исконный текст неизвестен, а что присочинено определять надо ...

Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:20:50:
какие основания считать, что история ПВЛ правдива?

Все основания.
Потому-что особых противоречий по сути и нет.
Есть замалчивания, но это понятно, т.к. писалась именно история династии.
Т.е. об иных русах распространяться не было летописцу надобности.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #163 - 01.09.2021 :: 18:39:39
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:24:16:
Кому известен, кроме ПВЛ?

А он и не должен быть ещё кому-то известен.
Мелкий князёк.
Его неизвестность как-раз и подтверждает то, что текст ПВЛ отражает истинную ситуацию, а не выдуманную.

Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:24:16:
В 11-м веке. Причем откуда известен, писатель не рассказывает.

Известен по устным преданиям.
Летописец эти предания не считал нужным упоминать. Языческие мол.
Известен в самой династии. Ибо Рюрик - княжеское династийное имя.
Его же не из ПВЛ выудили.


Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:24:16:
Во-первых, крепость не = резиденция. Во-вторых, ну есть крепость 9-го века, ну и ква?

Почему?
Крепость небольшая, значит вполне являлась именно резиденцией.
А вот резиденция без крепости это как-раз вряд-ли, у русов.
По летописи именно в этой крепости рулил Рюрик -
Цитата:
"И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, ..."(ПВЛ)


Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:24:16:
Кстати, резиденцию Рюрика в Новгороде - это по ПВЛ, по Новгородской она в Старой Ладоге.

Вначале -да.
Цитата:
"И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске."(ПВЛ)



Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 18:24:16:
Хотя оба переписчика явно использовали один текст - Легенду о призвании

В Ладоге местные заправляли.
Поэтому вполне естественно, что Рюрик решил перебраться в другое место.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #164 - 01.09.2021 :: 19:18:24
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 17:55:58:
миф, не миф, а до Игоря все сомнительны. Олег, например


Дык он как бы и не Рюрикович вовсе
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #165 - 01.09.2021 :: 19:20:38
 
Mukaffa писал(а) 01.09.2021 :: 18:39:39:
Его неизвестность как-раз и подтверждает то

Ничего она не подтверждает. Нужен был родоначальник, вот и все
Mukaffa писал(а) 01.09.2021 :: 18:39:39:
Крепость небольшая, значит вполне являлась именно резиденцией.
А вот резиденция без крепости это как-раз вряд-ли, у русов.

А крепость без резиденции - запросто. Впрочем, и первое утверждение фактом не является
Mukaffa писал(а) 01.09.2021 :: 18:39:39:
Вначале -да.

И потом да, Новгород или Ладога - это из разных летописей
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #166 - 01.09.2021 :: 19:29:59
 
Такой вопрос возник: с какого момента появляется определение "рюрикович"? Вот мономашичами и ольжичами они себя охотно величали. А рюрикович, по моему, очень позднее изобретение, нового времени. И, похоже, книжное
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #167 - 01.09.2021 :: 19:35:52
 
Богатырев Артур
Это всего лишь одно произведение.
вот это то как раз и есть флуд. Рюрик и его привязка к Игорю нам известно всего лишь по одному художественному произведению, я вам даю точно такое же произведение, написанное в ту же Эпоху, там Рюрика нет, о слова Совсем, Родоначальник династии Игорь.
более младшие Современники, а именно Иларион, Иаков Миних также не знают Рюрика, и также как СлОПИ делают родоначальником династии Игоря Старого.
КБ, Диакон и арабы тоже не стреляют в ту сторону, но у них и повода нет.

В послании Стефану Баторию от 1579 года Иван Грозный пишет
Андрей Курбский также не сомневался что прародитель династии - Рюрик
и Чё? Когда впервые появляется термин "рюриковичи" применительно к княжеской династии? После того как Нестор, Сильвестр и пр. нацарапали писульку, а потом эта писулька пошла по начитанным верхам, тогда же кстати именослов князей и пополняется именем Рюрик, а до Мономаха имени Рюрик у князей нет, ваабсче.

То что родоначальником династии считался Игорь - абсолютно логично т.к. он первый "киевский" князь от сих и до сих
Потому что он первый задокументированный князь, даже Современниками.
Современники видят Царственную Династию Русов даю на 944год:
1. умерший старший брат Игоря, имя неизвестно могу предположить имя Ярополк, но настаивать особо не буду, имя домысел, не правил. (лучше его отметить 0, а не 1ым)
2.
Игорь Старый
- правитель
3.
Святослав, сын Игоря Старого

4.
Ольга, жена Игоря Старого

5. Игорь, сын безымянного старшего брата
6. Улеб, младший брат Игоря Старого
7. Предслав/Предслава - брат/сестра/сын/дочь Игоря Старого или жена Святослава, версий много, ни на какой настаивать особо не буду.
8. Володислав. (см. пункт выше, только убрать женский пол)

Zealot
И кто из Рюриковичей ещё миф?..
вопрос некорректен, задайте по другому или дайте перечень ваших рюриковичей чтоб из них я вычеркнул лишних, по своему мнению.

Evgen11
Ян Длугош и некоторые наши летописи Олега не знают.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рюриково Городище
Ответ #168 - 01.09.2021 :: 19:39:55
 
Jarlaxle писал(а) 01.09.2021 :: 19:35:52:
Evgen11
Ян Длугош и некоторые наши летописи Олега не знают.


Некоторые наши летописи несколько поздние. Ян Длугош в вопросе Олега, Рюрика и Ко вообще идёт в прекрасное далёко, ибо ещё дальше будет.

Зато более ранние хазарские знают.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #169 - 01.09.2021 :: 19:39:59
 
Руританин
А крепость без резиденции - запросто
Любша например, или она тоже какой нить Средний Новгород
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #170 - 01.09.2021 :: 19:41:02
 
Evgen11
Зато более ранние хазарские знают.
Это вы про Кембриджский аноним? Датировку этого Олега посмотрите, он с ПВЛ не стыкуется.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #171 - 01.09.2021 :: 19:46:25
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 19:29:59:
Такой вопрос возник: с какого момента появляется определение "рюрикович"? Вот мономашичами и ольжичами они себя охотно величали. А рюрикович, по моему, очень позднее изобретение, нового времени. И, похоже, книжное

А. Никитин писал:
"Здесь мы подходим  к вопросу,  с неизбежностью  встающему перед  каждым  исследователем  древнерусской  «княжеской  легенды»:  каким  образом  Рорик/Рюрик,  в  действительности  не ступавший  на берега  Волхова и вообще на территорию  Восточной  Европы,  мог оказаться родоначальником  российских  «Рюриковичей», вспомнивших о своем происхождении почти через двести лет после его смерти? Каким образом и почему эта легенда оформилась в Киеве на Днепре в XII в., а уже потом без возражений была принята в составе ПВЛ в Новгороде на  Волхове?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рюриково Городище
Ответ #172 - 01.09.2021 :: 19:48:22
 
Jarlaxle писал(а) 01.09.2021 :: 19:41:02:
Evgen11
Зато более ранние хазарские знают.
Это вы про Кембриджский аноним? Датировку этого Олега посмотрите, он с ПВЛ не стыкуется.


Да.
А я про датировку с ПВЛ вообще ничего не говорил. Понятно, что датировка ПВЛ несостоятельна, учитывая весь массив источников, особенно синхронных.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Рюриково Городище
Ответ #173 - 01.09.2021 :: 19:54:10
 
upasaka писал(а) 01.09.2021 :: 19:46:25:
А. Никитин писал:

Я немножко о другом, когда впервые в источниках появляется эпитет "рюрикович" или "рюриковичи" Ранние летописи вроде бы такого эпитета не знают
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #174 - 01.09.2021 :: 19:58:30
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 19:20:38:
Ничего она не подтверждает. Нужен был родоначальник, вот и все

Любой родоначальник?
Если все знали, что Рюрик родоначальник, то как другого поставить?
Не получится.

Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 19:20:38:
А крепость без резиденции - запросто. Впрочем, и первое утверждение фактом не является

В то же время без крепости какая резиденция? - никакой.


Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 19:20:38:
И потом да, Новгород или Ладога - это из разных летописей

Так я же из одной цитирую.

Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2021 :: 20:09:01 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #175 - 01.09.2021 :: 20:01:07
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 19:29:59:
Такой вопрос возник: с какого момента появляется определение "рюрикович"? Вот мономашичами и ольжичами они себя охотно величали. А рюрикович, по моему, очень позднее изобретение, нового времени. И, похоже, книжное

Так имя Рюрик фиксируется в династии 11-ым веком - Рюрик Ростиславич,  князь перемышльский.
Не был бы Рюрик известен, не было бы и такого княжеского имени.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #176 - 01.09.2021 :: 20:05:01
 
upasaka писал(а) 01.09.2021 :: 19:46:25:
А. Никитин писал:
"Здесь мы подходим  к вопросу,  с неизбежностью  встающему перед  каждым  исследователем  древнерусской  «княжеской  легенды»:  каким  образом  Рорик/Рюрик,  в  действительности  не ступавший  на берега  Волхова и вообще на территорию  Восточной  Европы,  мог оказаться родоначальником  российских  «Рюриковичей», вспомнивших о своем происхождении почти через двести лет после его смерти? Каким образом и почему эта легенда оформилась в Киеве на Днепре в XII в., а уже потом без возражений была принята в составе ПВЛ в Новгороде на  Волхове?

Потому-что именно Рюрик имел легитимную княжескую власть на территории.
Он был официально призван местными.
Все остальные уже считаются "приблудными"  по-простому выражаясь.
А значит на власть претендовать не могут.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Рюриково Городище
Ответ #177 - 01.09.2021 :: 20:10:49
 
Руританин писал(а) 01.09.2021 :: 19:54:10:
upasaka писал(а) Сегодня :: 19:46:25:
А. Никитин писал:

Я немножко о другом, когда впервые в источниках появляется эпитет "рюрикович" или "рюриковичи" Ранние летописи вроде бы такого эпитета не знают

Двинем и эту тему в альтернативу. Так Никитин и писал: "1) правомерности использования термина «Рюриковичи» ранее XVI в., поскольку до этого он отсутствует в письменных источниках, и 2) о воздействии западнославянской (вендской) письменности на новгородскую культуру и пр. Но всё же главным итогом этого рассмотрения должно стать признание полной чужеродности Рюрика/Рорика для истории России, с которой он оказался столь прочно связан благодаря тенденции летописцев и консерватизму мышления многих поколений отечественных историков." http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/nikitin/6/j149.html
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #178 - 01.09.2021 :: 20:14:28
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2021 :: 20:10:49:
Двинем и эту тему в альтернативу.

Не надорвитесь только..

иван васильевич писал(а) 01.09.2021 :: 20:10:49:
Так Никитин и писал: "1) правомерности использования термина «Рюриковичи» ранее XVI в., поскольку до этого он отсутствует в письменных источниках, и 2) о воздействии западнославянской (вендской) письменности на новгородскую культуру и пр. Но всё же главным итогом этого рассмотрения должно стать признание полной чужеродности Рюрика/Рорика для истории России, с которой он оказался столь прочно связан благодаря тенденции летописцев и консерватизму мышления многих поколений отечественных историков." http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/nikitin/6/j149.html

Никитин писал.
Пусть ещё пишет.
Только вот -
имя Рюрик фиксируется в династии 11-ым веком - Рюрик Ростиславич,  князь перемышльский.


И в чём чужеродность Рюрика?
Он как-раз свой, славянский, однородственный.
Вот чужеродного в третейские судьи и не позвали бы. это уж точно.
А Никитин пусть пишет, не запрещено ...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #179 - 01.09.2021 :: 20:23:53
 
Просьба к администрации перенести полемику о Рюрике вот в эту тему - А был ли Рюрик?

Т.е. это с самого первого поста - Ответ #1.
Только топик не трогать.
Эта тема об археологии Рюрикова городища, а к обсуждению личности Рюрика отношения не имеет.
Наверх
« Последняя редакция: 03.09.2021 :: 23:22:57 от EvS »  
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 17
Печать