Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Чем ты была, Литва? (Прочитано 55761 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #80 - 24.10.2008 :: 12:36:28
 
Цитата:
За сто с лишним лет не смогли крепость на свой берег реки перенсти? Да Вы в своем уме?!

Город, не только крепость, большой город. Историческме аналогии данной практики имеются? Вы в своем уме?! Смайл

Тут, конечно, опять про речки можно сказать - перешел Днепр и штурмуй спокойно, но все равно бестолку. Это не вопрос.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #81 - 24.10.2008 :: 12:40:50
 
Цитата:
Иначе полная бессмыслица - враг подходит к незащищенному городу по полю,  а свои коммуникации отсечены рекой и крутым берегом со всеми вытекающими последствиями. Такой город ожидает только одно - капитуляция. Причем сразу. Ибо продолжение обророны - это бестолковые жертвы - исход очевиден.

Не подумайте, Александр, я ничуть не сомневаюсь в ваших полководческих способностях и даже не пытаюсь угрожать вам, но...

... если враг подходит к незащищенному городу, то он его просто оккупирует. Если этот город защищен только гарнизоном, то он его штурмует, если он защищен еще и крепостью, то он избирает два пути - штурм, или осада. Но в любом случае первым делом необходимо перерезать коммуникации. А вот чтобы во время осады не было бестолковых жертв, то гарнизон и горожане, как правило, запасаются едой, водой, оружием, и другими припасами. И тогда продолжение обороны - это никак не бестолковые жертвы, ибо на выручку осажденным может прийти полевая армия. А в противном случае - любая крепость бессмыслица.

Это я так, просто напомнил вам. Ведь вы ни в коем случае не можете этого не знать, или врать нам. Видимо, просто подзабыли. Бывает...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #82 - 24.10.2008 :: 12:55:54
 
Цитата:
Уважаемый Амаро-Шакур, выбор за Вами....


Да, Амаро-Шакур, пока Вы не ответили... Стесняюсь спросить, а что это там за суфлер с соседней площадки все  пытается за Вас ответить? Вчера, сегодня... 
Никак не могу ник разобрать - очки запотели. Класс
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #83 - 24.10.2008 :: 15:47:50
 

Давайте посмотрим, как интересно у нас идет беседа по Смоленску. Я справшиваю уважаемейшего Амаро-Шакура:

Цитата:
Поэтому Смоленск имеет смысл-крепости, если обороняться от врага с запада.


Амар, со всвойственной ему необъяснимой иронией отвечает:

Amaro Shakur писал(а) 24.10.2008 :: 12:21:27:
Ляпство прогрессирует?...
Внимание вопрос:
Александр в 1404 Смоленск захватывает ВКЛ - по Вашей теории, срочняком город должен был быть перенесен на правый берег? И таким образом поступали все в те времена?  



Я ему отвечаю:
Цитата:
Срочняком????????????? За сто с лишним лет не смогли крепость на свой берег реки перенсти? Да Вы в своем уме?!



Амар парирует, при этом внезапно позабыв, что только что речь шла о срочности переноса, когда за сто с лишним лет литовцы позабыли перенести крепость на свой берег реки. Он переводит разговор в плоскость исторических аналогий, где постоянно садится в лужу (это условно - присказка такая):

Цитата:
Историческме аналогии данной практики имеются? Вы в своем уме?!  




Да пожалуйста. Далеко ходить не будем. Аналогичная крепость Тула, недалеко от Москвы. В 1509 г., при царе Василии III, Тулу перенесли с правого берега реки Упы, где ее часто захватывали ордынцы, на левый и поставили там. Потому что это элементарные требования ведения боевых действий.

Амаро-Шакур конечно же подозревал, что я приведу такие примеры, ибо сама логика подсказывает мою правоту. Он заранее ищет пути отхода:

Цитата:
Тут, конечно, опять про речки можно сказать - перешел Днепр и штурмуй спокойно


Для нашего Амара понятие река - пустой звук. У него армии до 18 века были особенные, по морю-по суху ходили, что им река - зашел со одного берега, по дну проехал с пушками, кавалерией  и обозом и вышел прям перед крепостью. Даже лучше, что река - незаметно подойти можно по самому дну... Абсурдам нет конца и так постоянно, на протяжении полу-года. И все это Амаро-Шакур называет единственно верным учением, которое априори верно. По-моему, это не что иное, как слепой ТИ-фанатизм... Поэтому он является, согласно последнего опроса - единственным безусловным  ТИ-догматиком. Кому еще нужен такой "научный" подход???
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2008 :: 16:58:24 от Н/Д »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #84 - 24.10.2008 :: 16:13:28
 
Цитата:
Аналогичная крепость Тула, недалеко от Москвы.

Город (Смоленск), большой город, а не крепость. Смайл

Удачных выходных.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #85 - 24.10.2008 :: 17:01:28
 
Amaro Shakur писал(а) 24.10.2008 :: 16:13:28:
Удачных выходных. 


И Вам приятных выходных! До понедельника!!! Смайл
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #86 - 24.10.2008 :: 22:52:53
 
Amaro Shakur писал(а) 13.10.2008 :: 16:53:49:
Andra писал(а) 12.10.2008 :: 02:43:15:
Ваша версия? Наконец-то, приведите свои данные!
Сколько можно играть в "несознанку": "не знаю", "не скажу", "не согласен", "не верю", "не хочу знать", и т.д. Самому не надоело?  

Население Владимировского княжества к концу 12 века 100 тыс(есть только такие данные). А князья Московские в основном и владимирские с 13 века. Имея рост численности населения и присоеденения окрестных земель а также ярлыки на верховенство Русью, говорить о 20 тыс человек населения стоящего за Москвой это злостное искажение реальности.



Наконец-то! Цифры! Как же я люблю математику в Истории. Хоть какая то точка опоры.
Итак, конец 12 века, население Владимировского княжества 100 тыс.чел.? Верю!!!
"Вика":
С середины XII века великое княжество. Столица — Владимир на Клязьме (1157). Опустошено монголо-татарами в 1238. В XIII—XIV веках территория владимирского великого князя. Позднее земли Владимиро-Суздальского княжества вошли в состав Московского княжества. История этого княжества продолжалась до 1328, когда Иоанн Данилович Калита перенёс столицу в Москву, однако до 1432 великие князья московские по-прежнему вступали на престол во Владимире.

Наверх
 

Rus_12_.PNG (62 KB | )
Rus_12_.PNG
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #87 - 24.10.2008 :: 23:01:58
 
А теперь сравним с территорией Великого Московского княжества. Убеждаемся, что это практически та же территория.
Убеждаемся, что первоночальная территория Московского княжества в 1300 году состовляла едва ли 1/10 часть от Велкого Владимирского. Т.е. искомые 20.000 чел. в лучшем случае.
Наверх
 

Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #88 - 24.10.2008 :: 23:42:51
 
А теперь посчитаем возможный рост численности населения ВК Владимирского - ВК Московского, с конца 12в. по 15 век. За 300 лет должен быть рост населения?
К сожалению нет, и вот почему:
1. Регион опустошен монголо-татарами в 1238.
2. В XIII веке на Руси было несколько взрывов чумы.
3. В русских землях экстремально тяжелые жизненные условия ХIV-ХV вв. толкали массы населения в дальний путь. Летописцы зафиксировали движение из тверских и московских пределов в Псков, уход в Литву и к немцам (Соловьев 1988: 529-530; Греков 1946: 630). Во время мора 1352 г. знать Пскова семьями спасалась в избежавшей заразы в Рязани (Богоявленский 1960: 257).
Не утихомирилась чума и в 1353 г., когда ее смертоносную хватку испытала Москва. С наступлением весны болезнь, уничтожив половину населения княжества, пробралась и в великокняжеские палаты. Одного за другим она унесла в небытие самого великого князя, 36-летнего Симеона Гордого, двух княжичей — его сыновей и брата, князя Андрея. Ранее Черная смерть, по всей видимости, ускорила кончину митрополита Феогноста (ПСРЛ-10 1965: 226; Соловьев 1988: 251).
4. В 1363 г. чума поразила Переславль, Коломну, Владимир, Суздаль, Дмитров, Можайск, Вологду. В 1364 г. чума опять в Москве: «Того же лета бысть мор велик во граде Москве и по всем волостям московским (Никон. лет.)». В этом же году чума свирепствовала в Переславле, Рязани, Коломне, Суздале, Дмитрове, Можайске, на Волоке «и во все грады разыдеся мор силен и страшен… и бысть пустыни вокруг непроходимыа (Никон. лет.)». Вымерло от 1/2 до 2/3 населения.
5. 1382 - Тохтамыш. Москва полностью сожжена, жители перебиты или уведены в плен.
6. В княжение Василия II (1415—1462) происходила длительная феодальная междоусобная война, население бедствовало и земли пустели.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #89 - 01.11.2008 :: 11:06:27
 
А сохранились ли где-нибудь в русских летописях Родословные литовских князей? Тут иноземные источники подойдут едва ли - для легализации права на власть власти ппридумают все что угодно.

Как ни странно, Родословная литовских князей содержала в себе известная летопись "Сказание о князьях владимирских.

«Сказание о князьях владимирских» первой редакции, так же как и «Послание» Спиридона-Саввы, сопровождается дополнительной статьей — родословием литовских князей, в основу которого положена легенда о низком происхождении первого князя литовского Гедимина, чем подчеркивалось превосходство русской династии над правителями Литовского княжества. В 10—20-х гг. XVI в., когда велась упорная борьба с Литвой за пограничные земли, вторая часть произведения имела актуальное политическое значение. Однако эта легенда о происхождении литовских князей уже не была включена в великокняжескую Воскресенскую летопись, и Иван Грозный отвергал ее, говоря: «...безлепичники врут, что Витенец-служебник был тверских великих князей, а при нем был конюшец Гегиминик» (Послания Ивана Грозного, М.; Л., 1951. С. 260). Поэтому во второй редакции «Сказания о князьях владимирских» родословие литовских князей было исключено"
(http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5103)

Как мы видим, правка русских летописей имела просто беспрецидентный размах. Решили убрать родословную литовских князей. А кому она мешала?

Историки правщики совсем совесть потеряли. Правят летописи без зазрения совести, целые куски выбрасывают... После этого разве ТИ - это история? Лохотрон чистой воды.

Для себя сделаем заключение: согласно родословию литовских князей в нескольких русских летописях литовские князья происходят от Тверских великих князей. То есть были дальними родственниками царской русской династии. Никакой многовековой самостийной литовской истории не было.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #90 - 01.11.2008 :: 18:24:47
 
Цитата:
Как мы видим, правка русских летописей имела просто беспрецидентный размах. Решили убрать родословную литовских князей. А кому она мешала?

Историки правщики совсем совесть потеряли. Правят летописи без зазрения совести, целые куски выбрасывают... После этого разве ТИ - это история? Лохотрон чистой воды


Александр прежде чем возмущаться просто приведите здесь дату, когда появилась вторая редакция сказания.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #91 - 02.11.2008 :: 01:37:04
 
Цитата:
Как мы видим, правка русских летописей имела просто беспрецидентный размах

Приведённая цитата может иметь и второй смысл
Попытка правки при Иване Грозном успеха не имела. Царь цыкнул......
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #92 - 02.11.2008 :: 22:48:25
 
Хрен один - правды нету... Злой
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #93 - 03.11.2008 :: 01:28:01
 
правды в чём ?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #94 - 05.11.2008 :: 17:53:47
 
EvS писал(а) 01.11.2008 :: 18:24:47:
Цитата:
Как мы видим, правка русских летописей имела просто беспрецидентный размах. Решили убрать родословную литовских князей. А кому она мешала?

Историки правщики совсем совесть потеряли. Правят летописи без зазрения совести, целые куски выбрасывают... После этого разве ТИ - это история? Лохотрон чистой воды


Александр прежде чем возмущаться просто приведите здесь дату, когда появилась вторая редакция сказания.



А Вы разве не в курсе, что все даты в летописях ставились задним числом, при многократных переписываниях? Вы разве не знаете, что принятая сегодня хронология была высосана  Скалтгером из собственного пальца? Затем все даты, писанные по церковно-славянскому какнону буквами почему-то поменялись на цифровые. Кто это делал и зачем???

Да и при чем здесь все это? Разве родословная литовских князей не интересна потомкам? Мне, например, она крайне любопытна. Пусть она согласно ТИ не верна... Зачем из документа выбрасывать целые фрагменты???
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #95 - 05.11.2008 :: 20:41:58
 
Andra писал(а) 24.10.2008 :: 23:01:58:
А теперь сравним с территорией Великого Московского княжества. Убеждаемся, что это практически та же территория.
Убеждаемся, что первоночальная территория Московского княжества в 1300 году состовляла едва ли 1/10 часть от Велкого Владимирского. Т.е. искомые 20.000 чел. в лучшем случае. 

Если говорить о территории, то возможно и даже не принципиально. Может разговор шел о разных эпохах. Я говорил о той когда московский был и владимирский и прочая.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #96 - 05.11.2008 :: 20:54:17
 
Цитата:
согласно родословию литовских князей в нескольких русских летописях литовские князья происходят от Тверских великих князей.

Это откуда вышло? Из Витенец-служебник был тверских великих князей?

Цитата:
Историки правщики совсем совесть потеряли. Правят летописи без зазрения совести, целые куски выбрасывают... После этого разве ТИ - это история? Лохотрон чистой воды.


Не знаю как у Вас в Росии, а у нас, насколько я помню, родословная Гедимина весьма темная и содержит элемент весьма низкого происхождения. Просто иногда лучше заглянуть куда-нибудь, прежде чем делать очередное грандиозное разоблачение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #97 - 06.11.2008 :: 10:50:50
 
Amaro Shakur писал(а) 05.11.2008 :: 20:54:17:
Не знаю как у Вас в Росии, а у нас, насколько я помню, родословная Гедимина весьма темная и содержит элемент весьма низкого происхождения



Низкого, высокого... Мне не нужны Ваши домыслы о родословной литовских князей. Я хочу видеть этот документ и делать выводы самостоятельно.  Почему историки подумали за меня и уничтожили этот любопытнейший фрагмент Сказания??????

Амаро-Шакур, поймите меня правильно. Вся разница между нами в том, что я хочу думать самостоятельно, Вы предпочитаете не думать вовсе - за Вас уже подумали. Но так можно же было сделать и вашим и нашим. Для догматиков типа Вас оставить учебники без родословной, для любопытствующих типа меня сохранить в летописных списках.
Зачем уничтожать то?!
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #98 - 06.11.2008 :: 11:02:11
 
Цитата:
Зачем уничтожать то?! 

Так а уничтожили, то что?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Чем ты была, Литва?
Ответ #99 - 06.11.2008 :: 11:08:07
 
Amaro Shakur писал(а) 06.11.2008 :: 11:02:11:
Так а уничтожили, то что? 


Родословную Великих князей Литовских
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать