Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Мобилизационные возможности средневековой Руси (Прочитано 11960 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Мобилизационные возможности средневековой Руси
28.10.2008 :: 16:49:48
 
Остановимся на численности русской армии и на ее мобилизационных способностях. Согласно Запискам Б. Койэтта (17 в) русский царь легко мог выставить 300 тысяч монгольских калмыков. То есть 300 тысяч одной кавалерии. При этом стрелецкое войско по разным источникам состояло из 170-200 тысяч солдат. Итого, около полумиллиона человек. Это подтверждает в своих записках немец Г. А. Шлейссингер от 1687 года издания: «Я от многих слыхал, что они, как только пожелают, могут выставить армию в 300 — 400 тысяч человек. Солдаты у них стойкие, но далеко не столь обученные, как у других наций...» (Рассказ очевидца о жизни Московии конца XVII века. Журнал «Вопросы истории». №1, 1970). Пусть будет так, русский царь в любой момент мог выставить войско в 400 тысяч штыков.  Возможно и не столь обученные, с такой армадой особого мастерства и не надо – против такой махины никакая сила не устоит. На этой же цифре настаивает А. С. Пушкин и Де Ла Неввиль, которые во время Крымских походов указывают ту же цифру. Итак запомним эту цифру: 300-400 тыс. штыков в дополнении к которым 300 тыс. калмыцкой кавалерии.

Посмотрим для сравнения,  какова была численность европейских армий того времени. В кампании 1674 года маршал Франции Тюренн во главе 12-тысячного войска в Эльзасе 16 июня нанес поражение у Зинцгейма 10-тясячной армии имперцев. Интересно, как австриец Леопольд собирался управлять Европой с таким смешным войском? Во всех сражениях знаменитой Тридцатилетней воины число солдат в армии одной из сторон не превышала 35 тысяч человек. Во время осады Вены в 1683 году хваленая армия герцога Лотарингского не превышала 11 тысяч человек, с большим трудом удалось наскрести около 55 тысяч со всей Европы.  Но, позвольте, это же почти на порядок меньше, чем русская армия! Вся объединенная армия Европы была сопоставима с сорокатысячным торжественным караулом русского царя, дислоцированного в Москве!

Исходя из мобилизационных возможностей, армия русского царя превосходила все армии Европы вместе взятые в несколько раз. Таковы реалии. Так было всегда, вплоть до сегодняшнего времени.

Так кто был  реальным Императором Европы? Леопольд? Максимилиан? Или все-таки русский царь?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #1 - 28.10.2008 :: 17:03:03
 
Объяснение, действительно огромных мобилизационных возможностей Москвы, в том, что это ресурсы всей России. Нелепо предполагать, что Иван Третий или Иван Грозный могли бы собирать и содержать подобную армию с ресурсами "Московии".
После 1613 года, мы уже не находим подобных несуразностей.  Вдруг, пропала и 150-тысячная армия Тверского княжества, а Тверь "превратилась" в 1.5 тысячную деревеньку. Так же, бесследно исчезли армии Рязани и Новгорода.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #2 - 28.10.2008 :: 17:24:20
 
Andra писал(а) 28.10.2008 :: 17:03:03:
Объяснение, действительно огромных мобилизационных возможностей Москвы, в том, что это ресурсы всей России



Андра, Вы опять про Москву-Владимир. Здесь мы говорим про Русь - Европу.
Данные по цифрам желательно приводить из средневековых документальных источников. С точным указанием оных. Пожалуйста!
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #3 - 28.10.2008 :: 17:44:57
 
Границы Руси-Европы, от Одера до Оби? На севере до С-Л Океана? А на Юге?
Без определения границ Руси, мы не сможем понять реальные мобилизационные возможности.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #4 - 29.10.2008 :: 12:37:40
 
Andra писал(а) 28.10.2008 :: 17:44:57:
Границы Руси-Европы, от Одера до Оби? На севере до С-Л Океана? А на Юге?
Без определения границ Руси, мы не сможем понять реальные мобилизационные возможности.


Я уже неоднократно обрисовывал границы Российской империи на юге: включая Персию и всю Среднюю Азию. Надеюсь, в данном вопросе мы обойдемся без Индии и переброски боевых слонов через Гималаи.

Для покорения Европы вполне хватит европейской составляющей Империи.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #5 - 29.10.2008 :: 21:09:12
 
Цитата:
Это подтверждает в своих записках немец Г. А. Шлейссингер от 1687 года издания: «Я от многих слыхал, что они, как только пожелают, могут выставить армию в 300 — 400 тысяч человек. Солдаты у них стойкие, но далеко не столь обученные, как у других наций...» (Рассказ очевидца о жизни Московии конца XVII века. Журнал «Вопросы истории». №1, 1970).


Ключевое слово здесь "слыхал", так же как и в свидетельствах  других импортных товарищей.

Цитата:
Итак запомним эту цифру: 300-400 тыс. штыков в дополнении к которым 300 тыс. калмыцкой кавалерии.

А вот это еще вопрос, то ли в дополнение, то ли вместе.
Да и насчет 300 тыс. калмыков я вобще очень сильно сомневаюсь.

По-поводу боеспособности это отдельный разговор.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #6 - 29.10.2008 :: 22:03:45
 
Да - не было у них боеспособности никакой.  Подмигивание
А в 25 веке будут утверждать, что СССР никогда не сжигал Берлина... И  в планах Генштаба середины 80-х Ламанш достигался за 5-7 дней...
Под это дело слепили газутурбинный Т-80 вроде.
Но 500 лет назад скорее Европу не трогали - так она была нищая (проблемы европейцских владык по приобретению шелка и пурпура для ЛИЧНЫХ нужд точно описаны в источниках), а воевать было ехать далеко Язык
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #7 - 30.10.2008 :: 01:03:43
 
Гипертрофированное внимание, уделяемое З.Европе, здорово мешает историческому исследованию. Масштабы не сопоставимы.
Россия = ВКЛ (с Польшей) + Атаманская Империя (с Венгрией, Болгарией и Сербией) + Золотая Орда + Ср.Азия + Персия (т.е. Иран=Ариана), это даже без Египта, Индии и Китая, не менее 30-40 млн.чел.
В противостоянии Баязет и Тамерлан, в общей сложности, участвовало около миллиона воинов. Все армии Европы не дотягивали и до 100 тыс. к тому же они постоянно воевали между собой. Впервые Европа объединилась при Наполеоне.
О каком противостоянии Европы может идти речь? Конечно не в военном и не в политическом. Но ведь, очевидно, что противостояние было? Но это не противостояние Европы к остальному Миру = России. Нет, противостояние было внутри самой России, в состав которой Европа входила как бедная и почти забытая провинция. Противостояние носили религиозный характер. И, в конце концов, Империя раскололась на две части, Ислам и Христианство. Христианство, потерпело поражение и было вытеснено на край Империи - З.Европейский полуостров Евразии. И, конечно, было бы уничтожена окончательно, если бы официальная Имперская Исламская - коммунистическая Идеология всемирного равенства не рухнула сама. Забыли о генетики, и через три-четыре поколения, Империю захлестнул Варновый хаос. Европа, с ужасом ожидающая своей гибели, неожиданно осталась единственным местом с сохраненным "генетическим эталоном". Последние стали Первыми.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #8 - 30.10.2008 :: 11:54:00
 
EvS писал(а) 29.10.2008 :: 21:09:12:
Цитата:
Это подтверждает в своих записках немец Г. А. Шлейссингер от 1687 года издания: «Я от многих слыхал, что они, как только пожелают, могут выставить армию в 300 — 400 тысяч человек. Солдаты у них стойкие, но далеко не столь обученные, как у других наций...» (Рассказ очевидца о жизни Московии конца XVII века. Журнал «Вопросы истории». №1, 1970).

Ключевое слово здесь "слыхал", так же как и в свидетельствахдругих импортных товарищей.


Ключевые слова здесь "Я от многих слыхал". Шлейссингер, как и другие иноземцы, посещавшие Московию, не могли физически пересчитать каждого царского воина. Перепись населения тогда не проводилась. Слышал от многих и признал. Почему мы не должны прислушиваться к свидетельствам очевидцев? Кого тогда вообще слушать? Соловьева? Евса?

Приведем другие свидетельства 17 века.


(Ричард Ченслер. Книга о великом и могущественном царе России и князе московском. 1553 г):
"Я не буду больше говорить ни о царе, ни о его придворном обиходе, но я сообщу кое-что о его стране и народе и о свойствах и могуществе русских в военных делах. Этот князь - повелитель и царь над многими странами, и его могущество изумительно велико. Он в состоянии выставить в поле 200 или 300 тысяч человек, и если он идет сам походом, то оставляет на всех границах своего государства немалое число воинов. На границах Лифляндии он оставляет 40 тысяч, на границе Литвы - 60 тысяч, а против Ногайских татар также 60 тысяч, что даже удивительно слышать. Однако он никогда не берет на войну ни крестьян ни купцов. Все его воины - конные. Пехотинцев он не употребляет, кроме тех, которые служат в артиллерии, и рабочих; число их составляет 30 тысяч…. Много нашлось бы среди наших хвастливых воинов таких, которые могли бы пробыть с ними в поле хотя бы только месяц? Я не знаю страны поблизости от нас, которая могла бы похвалиться такими людьми и животными" (животные здесь - это сверх выносливые русские лошади).


Регулярная армия русского царя не менее 300 тысяч  отборной кавалерии. Если царь идет в поход с 200-300 воинами, то держит при этом на границе огромные гарнизоны. Военный потенциал русского царя огромен. Ничего подобного нигде в Европе нет. Воины выносливы, не чета хвастливым европейцам. Как могла Европа при таком раскладе сил сохранить свою незалежность? Атомной бомбы тогда еще не было.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #9 - 31.10.2008 :: 15:13:53
 
А есть ли прямые указания на всесокрушающую мощь русского царя. Откроем клсассика жанра Н.М. Карамзина. Вот что он пишет о посольстве Ивана Фрязина:

"Послы Иоанновы ответствовали, что России легко воздвигнуть Татар на Султана; что они своим несметным числом могут еще подавить Европу и Азию" (Н. М. Карамзин Глава II
ПРОДОЛЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВОВАНИЯ ИОАННОВА. Г. 1472-1477)

Тут два момента: легкость покорения Европы и Азии и полное подчинение татар русскому царю Ивану. Очень жаль, что ни Карамзин, ни Соловьев не дают ссылки на источники, ссылается расплывчато на неикие иностранные источники.  Но в контексте данной темы, все очевидно: Русский царь имеет возможность в любой момент покорить Европу. Легко. Папа и компания возражать не стали и отдали настырному московиту Софью Палеолог. Если Император просит, надо повиноваться, иначе сами знаете что...
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #10 - 31.10.2008 :: 15:22:50
 
Главное правильно выдернуть цитату - и очередная империя построена! Подмигивание

"Сикст IV, так же как и Павел II, имея надежду изгнать Магомета из Царяграда, хотел, чтобы Государь Московской склонил Хана Золотой Орды воевать Турцию. Послы Иоанновы ответствовали, что России легко воздвигнуть Татар на Султана; что они своим несметным числом могут еще подавить Европу и Азию; что для сего нужно только послать в Орду тысяч десять золотых ефимков и богатые, особенные дары Хану, коему удобно сделать впадение в Султанские области чрез Паннонию; но что Король Венгерский едва ли согласится пропустить столь многочисленное войско чрез свою державу; что сии вероломные наемники, в случае неисправного платежа, бывают злейшими врагами того, кто их нанял; что победа Татар оказалась бы равно бедственною и для Турков и для Христиан. Одним словом, Послы Московские старались доказать, что неблагоразумно искать помощи в Орде".

Там же, только чуть шире. Вот такое вот полное подчинение татар! Круглые глаза
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #11 - 31.10.2008 :: 16:10:43
 
Владимир В. писал(а) 31.10.2008 :: 15:22:50:
Главное правильно выдернуть цитату - и очередная империя построена! 


Владимир, мы вроде бы обо всем уже договорились. Вы спокойно обсуждаете у себя в разделе новинки кинопроката. А свободные от ТИ-догм участники спокойно обсуждают исторические вопросы на этой площадке. Пожалуйста, идите к себе в раздел...

Обсуждать здесь Карамзина, это все-равно что у Вас в академичке обсуждать Фоменко и Носовского.

По-вашему русские послы приехали в Рим для челночной дипломатии между татарами и турецким султаном? Мол, дадите деньжат и орда пойдет на султана.... А потом по Европе пройдется между делом. Так, что Венгерский король чуть со стула не упал от страха. Интересно, как на турецкого султана дойти через Венгрию? А вот если речь об угрозе вторжения в Европу, то все понятно. И упминание Европы и упоминание Венгрии, через которые пойдут русские имперские части с востока на запад. Заметьте, вместе с татарами, которых Иван еще не покорил. С каких это пор русский великий князь совещается с Папой Римским, куда отправить татар???

Увольте, не хочу я с Вами все это обсасывать... Ради бога, идите к себе и там про "Адмирала" мирно беседуйте.

К тому же мы здесь говорим строго о МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ. Я привел цитату строго в рамках ТЕМЫ. Русский царь  мог отправить татарскую орду куда пожелает. В Европу или Азию. Легко. А за деньги, или нет - это разговор для бедных. Для бедных европейцев, конечно. Мол, даете откуп и спокойно сидите у себя до поры до времени... А не даете - 1945 год помните? 1813-1817? В 15-17 веках было то же самое, только с еще более радикальным перевесом в пользу русского тирана.

Пожалуйста, не оффтопьте больше.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #12 - 01.11.2008 :: 18:49:22
 
Ветку зачистил от начинающегося флейма.


Цитата:
Владимир, мы вроде бы обо всем уже договорились. Вы спокойно обсуждаете у себя в разделе новинки кинопроката. А свободные от ТИ-догм участники спокойно обсуждают исторические вопросы на этой площадке. Пожалуйста, идите к себе в раздел...


Александр, рекомендую перечитать правила, в частности пункт 11.

http://forum.istorichka.ru/pub/rules.htm
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #13 - 06.11.2008 :: 11:06:31
 
EvS писал(а) 01.11.2008 :: 18:49:22:
Ветку зачистил от начинающегося флейма.



Уважаемый Евс, считаю Ваши действия абсолютно обоснованными и полезными. Пожалуйста, не позволяйте нашему общему знакомому переводить исторические диспуты в поле личностных разборок и разыгрывать карту "ура-патриотов". Спасибо!

Продолжим изучение мобилизационных возможностей средневековой Руси:

"Казань, царство татарское, отпало от Московии, ибо при покойном отце его она платила московитам дань, как бы признавая их власть. Когда казанцы отпали и подняли великий мятеж, то царь решил покорить их силою и шесть раз посылал против них войско, один раз в год; на седьмой год он сам лично отправился в поход с несметным войском, состоявшим из четырехсот тысяч человек, способных носить оружие.
(ИСААК МАССА
КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ
О НАЧАЛЕ И ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННЫХ ВОЙН И СМУТ В МОСКОВИИ, СЛУЧИВШИХСЯ ДО 1610 ГОДА ЗА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ ПРАВЛЕНИЯ)

Как мы видим, русский царь мог легко выставить несметное войско в 400 тысяч человек.
Это подтверждают многочисленные источники.
Это почти на порядок больше, чем мобилизационные возможности всей Европы.
Как же Европа умудрилась при таких раскладах сохранить независимость?

Пожалуйста, какие есть соображения...
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #14 - 06.11.2008 :: 11:13:28
 
Цитата:
Пожалуйста, какие есть соображения...

Есть соображение что это, мягко говоря, преувеличение.
Какое же войско имело  Казань, если против нее 4 сотни тыс посылают?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #15 - 06.11.2008 :: 11:14:24
 
Цитата:
О НАЧАЛЕ И ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННЫХ ВОЙН И СМУТ В МОСКОВИИ, СЛУЧИВШИХСЯ ДО 1610 ГОДА ЗА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ ПРАВЛЕНИЯ


За чье короткое правление?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #16 - 06.11.2008 :: 11:33:17
 
Amaro Shakur писал(а) 06.11.2008 :: 11:13:28:
Есть соображение что это, мягко говоря, преувеличение.
Какое же войско имелоКазань, если против нее 4 сотни тыс посылают? 


Мне не интересны Ваши домыслы о событийности. Здесь только о мобилизационных возможностях. Пожалуйста...

EvS писал(а) 06.11.2008 :: 11:14:24:
За чье короткое правление? 


Вы меня удивляете. Наберите в Гугле и посмлотрите. я дал ссылку на источник. Но, опять же, дело не о том, в каком правлении и кто. Только о мобилизационных возможностях.
Пожалуйста, есть что противопоставить 400 000 русских войск в 16 веке? В 17 веке?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #17 - 06.11.2008 :: 16:34:13
 
Только Миллера. На белом коне с ножом для резки бумаги. Смех
Это не флейм, а метафора...
Даже если 400000 - преувеличение, то европейские 8-10 тысяч - тоже весьма примерно посчитаны и на ДВА порядка меньше...
Вона Гитлер с союзниками - довольно значительная общая численность стран. А отмобилизовать сумел - так себе... Прирожденных воинов - одне немцы и еще чуть - венгры.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #18 - 06.11.2008 :: 16:40:49
 
++Roman++ писал(а) 06.11.2008 :: 16:34:13:
Прирожденных воинов - одне немцы и еще чуть - венгры. 

Прирожденные воины в Европе это относительно. Французы в нач 19 века весьма прирожденными выглядели, шведы при Карле. А русские как-то не очень прирожденными казались. В принципе прирожденность определяется конкретным военачальником.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Мобилизационные возможности средневековой Руси
Ответ #19 - 06.11.2008 :: 16:55:13
 
Amaro Shakur писал(а) 06.11.2008 :: 16:40:49:
Прирожденные воины в Европе это относительно. Французы в нач 19 века весьма прирожденными выглядели, шведы при Карле. А русские как-то не очень прирожденными казались.


А как же эти "неприрожденные" Ваших Карлов и Наполеонов то победили? А кто Гитлера завалил? Может быть хватит про святое русское воинство похабщину то писать?!

Вы против мобилизационных возможностей Руси в 400 000 что-нибудь можете противопоставить? Баек Миллера-Соловьева про отсталость русских мы еще в школе начитались. По теме то что-нибудь будет?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать