Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
"Традиционисты" против "Альтернативщиков" (Прочитано 38986 раз)
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
"Традиционисты" против "Альтернативщиков"
11.09.2008 :: 16:13:23
 
навеяно темой http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1205302590 , в заголовке - фраза Владимира В.

Итого: у нас есть большой и плохо структурированный неструктурированный спор между приверженцами альтернативных толкований истории (НХ и др.) и остальной массой активных форумчан.

Предлагаю: провести тет-а-тет'ные дебаты или иные типизированные споры с дополнительными правилами ведения дискуссии и ограниченным количеством сообщений в споре. Какие будут соображения?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #1 - 11.09.2008 :: 16:20:02
 
А никаких. Какие будут правила? Что будем обсуждать? Хотелось бы поконкретней, а не просто философские темы с поиском мирового Доктора Зло. Кстати, он уже на этом форуме есть - это ваш покорный слуга. Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #2 - 11.09.2008 :: 16:29:25
 
Некоторые форумчане рады бы дров и копий поломать в борьюе за свои идеи, да не знают, как сделать это и себе в удовольствие, и в рамках приличий да правил. Пытаюсь предоставить такую возможность.
Наверх
 
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #3 - 11.09.2008 :: 16:40:32
 
Антон К. писал(а) 11.09.2008 :: 16:13:23:
Какие будут соображения?

Составить список желающих.
Определить "пары". Создать тему для их диалога по строго оговоренным правилам.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #4 - 11.09.2008 :: 17:00:23
 
Я готов участвовать, но не в философском диалоге, а в обсуждении конкретной теории, ограниченной небольшим отрезком времени. Я бы взялся за тему происхождения Руси, но тут возникает бАААльшой вопрос: что считать "традиционной" версией, а что - "альтернативной". Боюсь, что и я в "альтернативщики" попаду.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #5 - 11.09.2008 :: 17:30:16
 
Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 17:00:23:
Я готов участвовать, но не в философском диалоге, а в обсуждении конкретной теории, ограниченной небольшим отрезком времени. Я бы взялся за тему происхождения Руси, но тут возникает бАААльшой вопрос: что считать "традиционной" версией, а что - "альтернативной". Боюсь, что и я в "альтернативщики" попаду.

Ну если наши альтернативные коллеги так и будут отмалчиваться, готова с вами подискутировать на тему происхождения Руси.

Как раз сейчас читаю третью и четвертую гомилию Фотия, об атаке росов на Константинополь.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #6 - 11.09.2008 :: 17:42:04
 
Цитата:
об атаке росов на Константинополь.

Если Вы не возражаете - это можно обсудить здесь: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1141122390/40
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #7 - 11.09.2008 :: 21:37:57
 
Цитата:
Я готов участвовать, но не в философском диалоге, а в обсуждении конкретной теории, ограниченной небольшим отрезком времени.


Да черт его знает, честно говоря, о чем спорить. По идее надо о методе. Но похоже их этим не проймешь. А оспаривать все завиральные теории жизни не хватит. Сегодня монгольские арийцы, борсин тут помнится как-то с какой-то идеей вылезал, завтра вообще неизвестно с чем придут.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #8 - 12.09.2008 :: 01:15:41
 
Отличная идея. Предлагаю устроить дуэль с равными условиями. Например, я пишу: "Ломоносов считал Миллера врагом России и лжецом..." и привожу цитату. Мой оппонент должен или согласиться или опровергнуть, приведя цитату, в которой Ломоносов признается в любви к Миллеру и считает его другом России, и т.д. Не отвлекаясь на выпады "сам дурак", картинки с дурдомом и словесный блуд.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #9 - 12.09.2008 :: 10:40:38
 
Andra писал(а) 12.09.2008 :: 01:15:41:
Отличная идея. Предлагаю устроить дуэль с равными условиями. Например, я пишу: "Ломоносов считал Миллера врагом России и лжецом..." и привожу цитату. Мой оппонент должен или согласиться или опровергнуть, приведя цитату, в которой Ломоносов признается в любви к Миллеру и считает его другом России, и т.д. Не отвлекаясь на выпады "сам дурак", картинки с дурдомом и словесный блуд.

ПрЭлЭстная идея. Например, я напишу: "2+2=4" и привожу цитату. Мой оппонент должен или согласиться или опровергнуть, приведя цитату, в которой хоть кто-нибудь доказывает, что "2+2=8 564 729" и т.д. На выпады и картинки можно отвлекаться.
Давайте, Андра, вы будете лучше свои идеи обосновывать, что египтяне - это арии. И приводить цитаты, можете даже поблудить словесно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #10 - 12.09.2008 :: 13:48:09
 
Andra писал(а) 12.09.2008 :: 01:15:41:
Отличная идея. Предлагаю устроить дуэль с равными условиями. Например, я пишу: "Ломоносов считал Миллера врагом России и лжецом..." и привожу цитату. Мой оппонент должен или согласиться или опровергнуть, приведя цитату, в которой Ломоносов признается в любви к Миллеру и считает его другом России, и т.д. Не отвлекаясь на выпады "сам дурак", картинки с дурдомом и словесный блуд.

Идея хорошая только с примером плохо. Собственно никто и не оспаривает противостояние. Приводите другой пример.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #11 - 12.09.2008 :: 14:31:40
 
История это далеко не "2+2=4".
Пример говорите не удачный? Пример в самую точку.
Если вы согласились, что между Ломоносовым и Миллером было противостояние. Переходим к следующему факту: Миллер основоположник современной российской истории. Опровергните конкретным примером.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #12 - 12.09.2008 :: 14:39:11
 
Еще раз - какие труды основоположника Вы знаете? Подходит пример? Татищев современник Миллера написал истроию России, а он нет.
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2008 :: 10:32:36 от Антон К. »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #13 - 15.09.2008 :: 23:50:02
 
Миллер внес "существенный вклад"  Ужас в развитие отечественного архивоведения: им были разработаны принципы систематизации, подбора и описания "нужных" архивных документов, фактически основал библиотеку архива.  Смех Не прекращал он и собственных "научных" занятий.  Подмигивание Под его редакцией вышли труды В. Н. Татищева,  Печаль А. И. Манкиева, С. П. Крашенинникова, первый русский географический словарь Ф. А. Полунина, ряд изданий исторических источников. Миллер содействовал издательской деятельности Н. И. Новикова, помогал М. М. Щербатову в "поисках источников"  Смех для его «Истории Российской».

"Сочинения Миллера":
Сочинения по истории России. М., 1996.

Источник: БСЭ (смайлики мои)
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #14 - 16.09.2008 :: 18:22:33
 
Amaro Shakur писал(а) 12.09.2008 :: 14:39:11:
Еще раз - какие труды основоположника Вы знаете? Подходит пример? Татищев современник Миллера написал истроию России, а он нет.


Татищева надо исключить из числа основоположников русской истории. Дело в том, что «История» Татищева, написанная, будто бы, до Миллера, на самом деле исчезла и мы сегодня имеем лишь татищевские «черновики», изданные Миллером после смерти Татищева. То же касается и Записок Ломоносова. Ко всем этим редчайшим экспонатам русской исторической науки приложил свои руки Миллер, а после Шлецер. Они, как известно, к Татищеву и Ломоносову относились без особой любви, по многим вопросам не соглашались. НО именно в их редакции эти произведения и вышли в свет. Что они там написали, одному богу известно. Кстати и эти произведения были еще слишком опасны для хрупкого здания ТИ. Было много нестыковок и противоречий. Поэтому спустя время, в 19-ом веке и эту версию подправили. В окончательном создании нашей истории участвовали Костомаров, Ключевский, Карамзин, Соловьев. Именно их окончательная редакция 19-ого века сегодня считается абсолютно правильной. Но даже изданные 2006 году мизерным тиражом  экстракты из "Записок по Русской Истории" М. В. Ломоносова серьезно расходятся с версией С. М. Соловьева.

Можем ли мы сегодня утверждать, что ТИ (традиционная Миллеро-Соловьевская версия истории) абсолютно верна? Едва ли.

Можем ли мы утверждать, что у основ ТИ стояли немцы? Однозначно ДА. Это исторический факт, его очень трудно оспорить.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #15 - 16.09.2008 :: 19:00:44
 
Цитата:
Татищева надо исключить из числа основоположников русской истории. Дело в том, что «История» Татищева, написанная, будто бы, до Миллера, на самом деле исчезла и мы сегодня имеем лишь татищевские «черновики», изданные Миллером после смерти Татищева. То же касается и Записок Ломоносова. Ко всем этим редчайшим экспонатам русской исторической науки приложил свои руки Миллер, а после Шлецер.

И конечно же есть доказательства?

Цитата:
Но даже изданные 2006 году мизерным тиражом  экстракты из "Записок по Русской Истории" М. В. Ломоносова серьезно расходятся с версией С. М. Соловьева.

Есть ссылка?
Я там историю Ломоносова выложил в соседней ветке,  записок не нашел
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #16 - 16.09.2008 :: 21:50:54
 
Цитата:
Есть ссылка?
Я там историю Ломоносова выложил в соседней ветке,  записок не нашел


Амаро-Шакур, я эту книгу в инете не встречал. У меня книжный вариант - просто посчастливилось купить в прошлом году. Поэтому только ссылка на книгу:

"Записки по русской истории" М. В. Ломоносов. М.: Эксмо, 2007 - 736 с.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #17 - 16.09.2008 :: 22:35:38
 
Цитата:
И конечно же есть доказательства?


Конечно есть. Ну подумайте сами. Через Миллера и Шлецера проходили все исторические сочинения того времени. Они - это главный цензорный орган России на протяжении всей второй половины 18 века. НИ ОДИН исторический труд не мог миновать их рук. А самим писать историю им и не надо было - они только говорили то, что можно писать и нещадно уничтожали то, что писать нельзя. Кстати, уникальнейшие Записки П.Гордона погибли тоже благодаря Г. Миллера.

Вот, например, что пишет А. Л. Шлецер к посмертно изданному труду М. В. Ломоносова:

"Сочинитель сея книги, покойный статский советник Михайло Васильевич Ломоносов... описал жития осьми первых великих князей, сидевших на российском престоле от 862 до 1054 года... Сочинитель, конечно, не преминул бы оный далее продолжать, ежели бы преждевременная его смерть, приключившаяся ему 4 апреля 1765 году, доброго сего предприятия не пресекла; а между оставшимися после него письмами продолжения не найдено"  (Предисловие А. Л. Шдецера к "Древней Российской истории Ломоносова. 1766 г)

Вот так, писал-писал Ломоносов долгие годы свою историю, а сохранилось только о восьми князьях, остальное утеряли... А книга то предполагала быть фундаментальным трудом. Ломоносов ее почти закончил.

Но тут главное не это - ИМЕННО ШЛЕЦЕР РЕДАКТИРОВАЛ И РЕЦЕНЗИРОВАЛ ТРУД ЛОМОНОСОВА.

А вот что наш любезный Шлецер писал о труде Татищева и Ломоносова при жизни последних:

"Этот отдел Шлецер начинал с заявления, что обрабатывать русскую историю - "это не значит продолжать то, на чем другие остановились, это значит начинать сначала (архив РАН, разр.1, оп.77, №23,л.1 об.). Утверждая таким образом, что русской исторической науки еще не существует, Шлецер тем самым как бы объявлял лишенными всякого научного значения и "Историю Российскую" В.Н. Татищева, и "Древнюю Российскую историю" Ломоносова. Правда, ни та, ни другая не успели еще к тому времени выйти в свет, но капитальный труд Татищева был Шлецеру прекрасно известен и о многолетней работе Ломоносова-историка он тоже не мог, разумеется, не знать. Говоря далее о критическом изучении русских летописей, Шлецер заявлял, что к этой работе "иностранец в известном отношении способнее чем туземец, то есть русский"... Вся концепция Шлецера строилась на утверждении о скудости русской культуры в прошлом и в настоящем и о неизбежности и неизбывной будто бы зависимости русской культуры от западноевропейской в прошлом, в настоящем и - как хотелось бы ему - в будущем" (Г. П. Блок, Е. С. Кулябко. "Михайло Ломоносов. Письма и записки разных лет").

И такие "профессоры истории" многие годы возглавляли исторический отдел в Академии наук в Санкт-Петербурге.

Эти засланные зас##нцы (да простит меня за это модератор) испаганили нашу историю до основания. О какой правдивой традиционной истории мы можем теперь говорить?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #18 - 17.09.2008 :: 12:12:43
 
Цитата:
Вот так, писал-писал Ломоносов долгие годы свою историю, а сохранилось только о восьми князьях, остальное утеряли... А книга то предполагала быть фундаментальным трудом. Ломоносов ее почти закончил.

НЕ найдена не значит утеряна. Шлецер же сам пишет не успел - Сочинитель, конечно, не преминул бы оный далее продолжать, ежели бы преждевременная его смерть

Цитата:
Но тут главное не это - ИМЕННО ШЛЕЦЕР РЕДАКТИРОВАЛ И РЕЦЕНЗИРОВАЛ ТРУД ЛОМОНОСОВА.

Доказательство есть,  что рецензия значительно исправила?

И к сведению
Да, Кас, история Ломоносова даже близко не касается периода Вашей империи.
А история Татищева не доходит до переворота - когда скинули Вашу империю.
Так что не вижу большого смысла настаивать на их редакции.

Немецкое мнения о русских, их культуре и т.д. не является док-вом заведомого переписывания истории, особенно в плане великой империи.

Я не увидел ни одного док-ва
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #19 - 17.09.2008 :: 13:12:57
 
Цитата:
Немецкое мнения о русских, их культуре и т.д. не является док-вом заведомого переписывания истории, особенно в плане великой империи.


Основные принципы работы Шлецера в должности руководителя исторического отдела Академии:
- построить историю с нуля, все что написано до него не верно.
- только иностранные историки имеют право писать русскую историю, русские заведомо не правы, ибо "туземцы"
- русские все лучшее почерпнули с Запада, и только с Запада "в прошлом, настоящем и в будущем"

Помимо принципов у Шлецера была возможность воплотить свои идеи в жизнь. У Шлецера было время воплотить этот проект в жизнь. У Шлецера был полный карт-бланш на проведение этой работы. Учитывая немецкую педантичность, было бы странным, если бы Шлецер отошел от своих планов при работе. Именно поэтому труды русских историков при их жизни не издавались, только спустя некоторое веремя после смерти.

"Великая империя" в данной ветке  не рассматривается априори. Тут рассматривается происхождение ТИ (традиционная версия истории): кем, когда и по каким принципам создавалась. Я дал доказательный ответ.
Вы, как всегда, остались при своем мнении. Другого от Вас не ожидал.
Вы же традик, бесусловный традик.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать