Да и не забывайте вопрос DC. Видели послы всех бояр или нет?

Владимир В. писал(а) 26.09.2008 :: 18:50:16:

Я не верю.
Кас, попробуйте найти информацию по каждому из спискау. У Вас НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Попробуете?

Цитата:

Не назову год, к чему этот вопрос? Отмазка?

Amaro Shakur писал(а) 29.09.2008 :: 12:23:55:


Я выявил серьезную нестыковку документа-первоистиочника с ТИ. А именно: Записки Койэтта о голландском посольстве 1675-1676 годов свидетельствуют, что состав правительства Московии кардинально отличается от состава Думы 1676 года по ТИ.
В нем присутствуют: как уже умершие бояре (не один -несколько), так и постриженные в монастырь. Как все это объяснить, Амар?

Если это более ранний список (как утиверждает комментатор текста) - то какому году может сей документ соответствовать?

Если это шпионская деза (как утверждают другие участники форума), то как и зачем она проводилась?

Как всегда, только Ваше личное мнение. Конечно же, только с позиций безусловного традика.   (Может опять по аналогии с мастером парусных дел отписать? Или про турок вспомнить? Любые Ваши фантазии приветствуются !)

Amaro Shakur писал(а) 29.09.2008 :: 13:35:39:


Как всегда - очень содержательный ответ. Браво!

Владимир В. писал(а) 29.09.2008 :: 14:11:37:


Владимир, я принял уже Ваш ответ. Теперь слово за Амаром. Повторю вопрос (Пост №54):

Цитата:


Мне не нужен точный год. Мне нужен теоретически возможный из условий ТИ временной интервал, когда такой состав Думы мог сидеть в Москве. Еще раз повторюсь - теоретически, еще раз повторюсь - согласно ТИ.

Владимир В. писал(а) 29.09.2008 :: 14:45:30:


Ладно, действительно, чего  за хвост кота тянуть. Вот только за хвост вытягивается не просто безобидный котенок, а целый слон, который растопчет все выкладки ТИ по истории Московии во второй половине 17 века. Смотрите внимательно, что за ТИ-бредовина получается:

Кн. Никита Иванович Одоевский.
Кн. Иван Алексеевич Воротынский.
Кн. Григорий Сенчулеевич Черкасский (погиб в 1673 году)
Кн. Юрий Алексеевич Долгорукий.
Кн. Григорий Семенович Троекуров.
Кн. Яков Никитич Одоевский.
Кн. Иван Андреевич Хованский.
Кн. Алексей Андреевич Голицын.
Кн. Иван Иванович Ромодановский.
Кн. Василий Григорьевич Ромодановский.
Кн. Григорий Григорьевич Ромодановский, теперь полководец.
Кн. Юрий Иванович Ромодановский.
Кн. Иван Андреевич Хилков.
Кн. Дмитрий Алексеевич Долгорукий.
Кн. Иван Семенович Прозоровский. (погиб в Астрахани в 1670)
Боярин Богдан Матвеевич Хитрово, маршал.
Боярин Артемон Сергеевич Матвеев. (стал боярином в 1674 году)
Кн. Иван Борисович Репнин.
Кн. Иван Петрович Пронский.
Боярин Петр Васильевич Шереметев.
Афанасий Лаврентьевич Ордын-Нащокин. (постригся в Монастырь в 1673 году под именем Антоний)
Петр Михайлович Салтыков.
Василий Борисович Шереметев. (в татарском плену с 1660 по 1680 гг)

Задачка для первокласников: могли ли эти люди вместе сидеть в Думе в 1676 году? Безошибочно ответит даже троечник - не могли.

А нам говорят, что роман "Мертвые души" Николай Васильевич написал. Задолго до него мотивы гоголевских произведений использовали в своих трудах основоположники современной истории: Лейбниц-Миллер-Байер-Шлецер-Ключевский-Костомаров-Карамзин-Соловьев. Вот и сидят в 1676 году в одной Думе призраки умерших к тому времени бояр Черкасского и Прозоровского, по телефаксу из татарского плена ведет прения Василий Шереметев, несчастный монах Антоний вынужден каждый день на реактивном самолете мотаться из Крыпецкого монастыря в Москву и обратно (от заутрени до вечерни).

Так что будем делать с версией о более раннем списке Думы, ошибочно приведенном в документе? Господа ТИ-адвокаты, ваше слово...

В добавок к Вашим очень подробнейшим биографиям

Ромадановский
Юрий ?-1683. Упоминается с 1648 г. как стольник. В 1654 г. сопровождал царя в Польском походе. В 1655 г. был воеводой в Могилеве, затем служил при дворе. В 1667—1671 гг. возглавлял Пушкарский приказ, в 1673—1676 гг. был воеводой в Казани
По должности как бы положено быть в Казани в 76 году

Далее по-моему Иван Иванович Ромодановский
Иван Меньшой ?-1675, боярин. Впервые упоминается в 1616 г. В 1628 г. назначен первым воеводой сторожевого полка в Крапивну, в 1633 г. — первый воевода большого полка в Туле, где им успешно были отражены три татарских набега, за что получил в награду поместье. Затем служил при дворе. В 1650 г. на обеде у государя местничал с окольничим Бутурлиным за место за столом. Царь признал его неправым и посадил в тюрьму на два дня. В 1654 г. был воеводой в Яблонове, где ему были подчинены воеводы других окрестных городов и поручено следить за татарами. Деятельность его была, очевидно, признана полезной, и в 1657 г. он был пожалован из окольничих в бояре
Умер в 1675

Далее по-моему Василий Григорьевич Ромодановский
Василий Меньшой ?-1671, боярин. До 1632 г. служил при дворе. В 1632—1634 гг. был воеводой в Рыльске, в 1635— 1637 гг. первым воеводой на Тереке, затем был назначен первым воеводой в Венев, в 1641— 1644 гг. воеводой в Воронеже. В 1645 г. назначен вторым во Владимирский Судный приказ. В 1646—1652 гг. выполнял различные царские поручения. В 1652—1653 гг. был воеводой в Пскове. Затем, будучи воеводой в Астрахани, привел в подданство России калмыцких ханов. В 1661 г. был назначен боярином в Пушкарский приказ. В 1668 г. направлен воеводой в Новгород
Умер в 1671

Кас, а может у Вас хроносдвиг в другую сторону? Может посольство Кленка было в 1667?

Amaro Shakur писал(а) 29.09.2008 :: 17:28:33:


Шакур, это Ваш ответ? Вы предлагаете отнести посольство Кленка в 1666 год?

Да, проходят столетия, а методы у ТИ-служителей  все те же. Не зря я всегда замечаю, что Амаро-Шакур - замечательнейший персонаж нашего форума.

Простите, что повторяюсь. Но, снова:  БРАВО!!!

Цитата:

Ну это очень громкое утверждение. Растоптать ВСЕ выкладки одним списком из голландского источника - это все равно что наблюдением за Солнцем доказать что Земля плоская.

Из Вашего списка только г-н Матвеев Артемон Сергеевич противоречит версии устаревшего списка. С первого взгляда. Да, действительно, он стал боярином только в 1674 году. Но вот, что записано в его биографии: "В 1669 он получил чин думного дворянина и был поставлен во главе Малороссийского приказа. Затем получил чин окольничего". А вот что записано у Койэтта: "Имена бояр или государственных советников в Московии".

Почему Вы не рассматриваете версию, что Матвеев в этот список попал как "государственный советник", а не как боярин?