Владимир В. писал(а) 25.09.2008 :: 17:01:01:


Зачем? 
Я вообще очень удивился подобной ссылке комментатора. В данном конкретном случае, это все-равно что справиться о составе Боярской Думы до всемирного Потопа.

Владимир, а у Вас есть версия разгадки этой исторической головоломки?

Владимир В. писал(а) 25.09.2008 :: 17:58:03:


Я так и предполагал. Это единственное, что приходит в голову, если смотреть с позиций ТИ.

Спасибо!

Ответ за мной...

Владимир В. писал(а) 25.09.2008 :: 18:24:07:
Я думаю - вечно Хотя Вам, Владимир, возможно, повезёт. Меня г-н Кас уже игнорирует, а, между тем, я могу предложить ему нетрадиционную версию:
Фан-Кленк, заранее извещённый о судьбе двух бояр, специально вписал их в свой отчёт с целью проверки всех последующих поколений "на вшивость"...
или
Фёдор Алексеевич лично приказал "подправить" биографии двух бояр, сразу после их встречи с Фан-Кленком...

Цитата:

Я уже отвечал на это. А теперь просто повторю: для этого мне нужен доступ к русским архивным документам и время. А ни одного, ни другого у меня в настоящий момент нет.

Но я в свою очередь задам вопрос: почему в "черный список" Каса попали все русские документы и огромное количество "импортных"? По каким интересно критериям происходил отбор?

Владимир В. писал(а) 26.09.2008 :: 11:19:54:



Критерий для всех документов один:
ВСЕ документы 15-18 веков прошли многократную цензорную правку.
Так было и будет всегда, с любым историческим документом - таковы реалии жизни. Поэтому каждый документ надо разбирать критически.

Владимир, как Вы могли заметить, я не отметаю полностью ни один источник. Я стараюсь понять, как, кем и с какой целью документ правился, какие моменты в документе можно принять за достоверные (условно достоверны). Когда эти моменты сходятся в нескольких  независимых источниках, то это принимается за условно достоверную информацию. Как показал мой анализ, почти все средневековые источники в той или иной степени ПРОТИВОРЕЧАТ ТИ. Попытка прояснить эти спорные вопросы на  форуме пока оказались безуспешными. Сторонники ТИ  не могут ответить ни на один вопрос, при этом они ссылаются на невменяемость авторов: на их профанство и слепоту, на их маразм и глухоту и т.п. Но вопросы от этого не пропадают - они остаются для ТИ не разрешенными. Список пополняется.

По поводу русских источников. Мы обязательно разберем ВСЕ ДОСТУПНЫЕ русские источники 15-17 веков. Будет время - будет пища. После Записок Бальтазара Койэтта разберем замечательные записки Якова Рейтенфельса и перейдем к русским источникам. Сразу к Радзивиловской летописи. Так что готовьтесь, время у Вас есть.

Владимир В. писал(а) 26.09.2008 :: 13:11:31:


Не будет и не надо. Я Вас в эту ветку не звал - Вы сами пришли. Хотите быть подающим - открывайте свою ветку: "Лжец Кас и его лживые источники".  А пока извините...


Цитата:


Ответы по П. Гордону? Вы нашли ответы, почему Гордон утверждает, что патриарха сослали сразу в Кириллов монастырь? По поводу присутствия Гордона в Севске в 1667 году? Если ответы серьезные,  пожалуйста, предьявляйте. Но если  это про иеромонаха с бубенчиками, то тогда в тему "Шутки нашего городка".

Цитата:


Вы перепутали тему форума. В другой соответстующей теме все написано, надо будет, разъясню еще. Не здесь.

Владимир В. писал(а) 26.09.2008 :: 14:07:49:


Вы указали ссылку моих вопросов к Фоменко. Там я так же под ником Александр. Как после этого Вы можете называть меня фоменковцев? Владимир, у Вас сегодня плохое настроение, а Касу отдуваться. Давайте не будем наезжать друг на друга. Если заданный мной последний вопрос в этой теме Вы считаете вакханалией хроноложества, то о чем тогда с Вами говорить...

Цитата:


Владимир, ответы по Гордону за мной. Не хватает времени. Поверьте на слово и не ругайтесь на меня.

  Цитата:




"Вести из Киева от 16 августа: В прошлый вторник татары и казаки были под нашими стенами и угнали большую часть скота. В среду они явились снова и угнали наших лошадей, хотя и не без урона: отряд из гарнизона сделал вылазку, перебил у гати кое-кого из них и захватил одного из старших татар. Тот сообщает, что татар 180 000, помимо войска горских черкесов 557; они ожидают также молдаван и валахов. Чигирин сдан по соглашению Дорошенко, казачьему гетману, или генералу. На Украине в руках поляков остается одна лишь Белая Церковь, которая плотно осаждена. Мы опасаемся, что если [казаки и татары] возьмут оную, то попытают счастья и против нашего гарнизона"


Цитата:



Александр Кас и Де Ла Неввиль - враги Традиционной истории! Это на самом деле круто!!!


Цитата:


Приятного общения и ответов на скопившиеся вопросы. Как видите, я не оригинален. Никакого заговора масонов-фомековцев-неохренологов против святой и беззащитной ТИ нет - это Ваши иллюзии.

Владимир В. писал(а) 26.09.2008 :: 16:03:44:


Я никого на форуме не делю на "традиков" и "альтиков", я разделяю всех людей на догматиков и не догматиков. Поэтому я обычно привожу термин ТИ-догматик. Традик, безусловный традик пока на форуме  обнаружен только один - это Амаро-Шакур, который сам это признал и гордится этим. Но этим он  и интересен. по крайней мере мне.

Цитата:


Это хорошо. Я тоже сегодня сделал много полезного - купил зимнюю резину и новый кий для бильярда, кстати, сделан  Вашим  земляком, профессиональным мастером...

Цитата:


Зачем приведен этот источник? Как он может прояснить состав Думы в 1676 году??? Все члены боярской Думы за 1634 год давно померли. Если это не пустая отговорка комментатора, то что это? Почему я "хроноложец" (хорошо что не другой .... ложец)?


Цитата:


Цитата:


Согласно писем, Гордон находится в Севске с маленьким гарнизоном, и получает оперативную сводку из  Киева. Возможно Гордон и в Киеве, по моей реконструкции в 1667 году Гордон был во обоих этих городах. Но Амаро-Шакур настаивает на Москве. Здесь очевидная правка документа: ибо рассказывается о текущих событиях. Патрик Гордон явно не в Москве - в 1667 году он на службе на южных рубежах Московии.


Цитата:


Слава тебе, господи...

Цитата:


В моем понимании "Традиционная история" - это официальная академическая история. Гумилев ее воспринимал не как академическую - он не ТИ-догматик ("традик").

Итак повторю вопрос:

Версию с подложным списком отметаем - помимо списка, Нащокин упоминается и в самом тексте Койэтта.
Версию с ошибочно приведенным моловажным фантиком не проходит. Главной задачей посольства Кленка было изучить новый состав правительства Московии. Выучить за пять месяцев состав боярской Думы они были обязаны. Тем более сами послы неоднократно встречались с этими боярами и делать подобных ошибок не могли.

"Членов голландского посольства 1676 г. более всего, пожалуй, волновал вопрос царского окружения, распределения ролей в нем, поскольку именно от этого фактора зависела дальнейшая политика России и ее внешнеполитический курс." (Талина Г.В. Государственная власть и системы регулирования социально-служебного положения представителей высшего общества в начальный период становления абсолютизма в России (1645-1682 гг.) Введение.) Так что точно установить ближнее окружение царя голландцы были обязаны, ибо именно в этом была задача.

Жду новые версии ответов на поставленный вопрос.

Цитата:
Хоть это дело лично Амаро Шакура ответить на это, но вот я не вижу в его постах ничего догматического. Да и догма в истории - это что?

Теперь более-менее понятен термин.

Цитата:

и
Цитата:


Я ведь не зря добивался ответа на этот вопрос. Я сразу понял, на что Вы намекали с Потопом. Только вот беда - в тексте: "Дворц. Разряд. III, столб. 1636 слл.", 1636 - это не дата! Это номер столбца - 1636. А "Др. Рос. Вивл. XX, стр.127" - это второй документ. Так что не зря они здесь указаны. Только в архивы идти надо. А до этого вопрос останется открытым, ибо любая моя версия, как и ваша, будет всего лишь гипотезой. (Не факт, что после посещения архива она разрешится).

Цитата:

Потому что поступаете с многократно выверенной хронологией, так как другие "ложцы" поступают со своими ... жертвами. В особо циничной форме. Это шутка, если задел - прошу прощения.

Цитата:


Согласно писем, Гордон находится во двух местах. №1 - явно вне России, №2 - в Москве, №3 - в Москве, №№6,7,8 - тоже в Москве. Вернемся к письму №4

"Москва, 3 сентября [16]67

Вести из Киева от 16 августа:" Согласно письму, Гордон находится в Москве и получает вести из Киева, в том числе и о Севске. Это видно хотя бы из того, что вести из Киева гораздо свежее вестей из Севска. Но Вы зачем-то выделили слово "наши". Зачем? Для меня, даже в Беларуси, российская армия в Грузии - это "наши".

И даже, если допустить, что 2 августа он находился в Севске, то 3 сентября он однозначно был в Москве, ибо "императору" и принцу в Севске незачем разгуливать, а сэру Джону Хебдону тоже интереса нет ехать в Севск.

Цитата:
Не знаю, из чего это явствует. Столько информации на южных рубежах не соберешь, а только в столице. Да и посланникам на "линии фронта" делать нечего. Объясните это. Qui pro quo.

Цитата:


Но я же еще не утверждал такого о зеленых человечках...

Цитата:


Исходя из этого (до похода по архивам) выдвигаю следующие версии:
1. Голландцы видели устаревший документ

Почему так произошло? Вот вам мои версии:
1.1. Обычное русское головотяпство и разгильдяйство
1.2. "Свежей версии" документа не существовало
1.3. "Шпиономания" (версия рождена мнением Талиной Г.В.)

2. Голландцы видели специально искаженный документ - подделку
2.1. то же, что и 1.3.
2.2. нет ответа - ибо тут замешаны спецслужбы
2.3. документ подсунут кем-то из окружения царя. С какой целью - неясно

Цитата:


Ну так я заношу Ваш ответ в список, или подождем Вашего похода по архивам?

Если хотите подумать еще, то учитывайте, что это не какой-то отдельный список-приложение к документу, это текст самого документа (Глава №33). Версия с подсунутым документом не проходит. Кстати, документ намного пространне, там указаны и более низкие чины - подробно. По ним никаких расхождений с версией ТИ нет. А вот по ближним боярам огромные проблемы. Ближние бояре - это в современном понимании главные руководители правительства страны. Как мы помним, посольство готовилось более года, посольство имело две аудиенции у царя, посольство имело много переговоров с боярами. Неужели подобная шпионская акция могла иметь место?
Или Вы шутите, а я все по-серьезному воспринимаю...

Если список устаревший, дайти любой год, когда он мог бы вписаться в ТИ.
И у Вас НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Попробуете?