Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 
Печать
Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума (Прочитано 89168 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #240 - 12.11.2008 :: 20:21:18
 
Цитата:
В ответ я привел другие независимые документы. Вы их без труда найдете ниже указанного своего  поста.  Могу еще привести. Тут и летописи, и синопсисы, и "царское место", и сама шапка "Мономаха".

Я попросил Вас объяснить, на чем, конкретно, основана Ваше категорическое отрицание основных постулатов русской историии.

Почему Вы отвергаете факт передачи византийских царских регалий русским князьям?
Чем конкретно обоснованно Ваше категоричное отрицание целого пласта летописных источников?
Откуда появился на Руси  термин: "Венец Мономаха"?


По-порядку.
1. ПОСТУЛА́Т- Исходное положение, принимаемое без доказательств.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/default.asp
В исторической науке отсутствует в принципе. Соответственно ни о каком отрицании и речи быть не может
2. Рассказ о передаче впервые появился в начале 16 века, более ранних источников нет. Более того, имеющиеся говорят об одном, что такого и быть не могло. И по времени жизни, и походов Руси на Византию в бытность Владимира великим князем нигде не отмечено. Приводимые вами документы появились в еще более позднее время чем первоначальный рассказ и потому доказательствами чего-либо служить не могут.
3. Поскольку повторять в сотый раз уже надоело, кричу. Специально для тех кто не хочет видеть и слышать.
История как наука никаких документов в целом не отрицает. Принципиально.
Возражения могут вызывать лишь отдельные моменты, но и это не означает, что они отвергаются раз и навсегда.

4. Венец Мономаха появился оттуда же откуда и рассказ, до этого просто называли "шапка" или "золотая шапка" и связывать ее с Мономахом никому и в голову не приходило.

В этой ветке вопрос о "шапке Мономаха" закрыт. Дальнейшее обсуждение в теме про корону.

 
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2008 :: 20:48:21 от EvS »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #241 - 13.11.2008 :: 12:56:42
 
Возвращаясь к Индии.

Косьма Индикоплов. "Христианская топография". Время написания - 1-я пол. VI в. от РХ:
"(119, 3-25) И на Тапробане острове во Внутренней Индии — там, где Индийское море, имеется церковь христиан с клиром и верующими... Опять же на острове, называемом Остров Диоскоридов, который расположен в том же Индийском море,..., имеются клирики, которые получают рукоположение в Персиде и затем посылаются на остров; и здесь также множество христиан. ... То же в Эфиопии и Аксоме и во всей стране вокруг него; у народа Счастливой Аравии, ныне называемого омеритами, по всей Аравии... у нобатов и гарамантов, в Египте, Ливии, Пентаполисе, в Африке и Мавритании — повсюду до самых южных Гадейр церкви христиан и епископы...
...
(321, 22) Касательно острова Тапробана

(321, 23-25) Это большой остров в океане, лежащий на Индийском море. Индийцы его называют Сиеледиба, а греки — Тапробана....

(322, 12-31)... Располагаясь посередине, этот остров принимает очень много кораблей со всей Индии, из Персиды и Эфиопии, и в равной мере посылает (туда) свои суда... Синду — начало Индии, ибо река Инд, то есть Пишон, которая впадает в Персидский залив, образует границу между Персидой и Индией. Наиболее знаменитые рынки Индии — следующие: Синду, Оррофа, Сибор, а затем пять рынков (области) Мале, откуда вывозят перец: Парти, Мангарут, Салопатана, Налопатана, Пудупатана, далее же, в открытом океане, на расстоянии пяти дней и ночей пути от материка, и лежит как раз Сиеледиба, то есть Тапробана..."

И где здесь Русь с царством Иоанна полным христиан и фениксов?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #242 - 16.01.2009 :: 00:45:22
 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1222087529/0

Ну что же, придется пополнить Черный список ТИ.
Во след за множеством указанных выше документов, занесем новые, отвергнутые ТИ-защитниками за последнее время:

Воскресенская летопись,
Пискаревский летописец,  
Степенная книга,
Государев Родословец 1555 года
Сказание о князьях Владимирских


В этих документах говорится о Византийском происхождении русских царей. Но при этом хронология событий имеет неразрешимые противоречия с ТИ-хронологией. Что делать ТИ-сторонникам? Правильно. Они все эти летописи объвили недостоверными. Особенно усердствовал в этом участник Евс.  Мол, не верны, потому что не согласуются с ТИ.
Очень веский аргумент!


Большой Лицевой свод

Там есть множество миниатюр, которые противоречат ТИ: хан Батый изображен в виде русского царя, отличить татар от русских не возможно, ни одного узкоглазого татарина!
Участник Амаро Шакур предположил, что все эти миниатюры рисовал неграмотный художник 16 века, который попросту запамятовал, как выглядят татары. При этом наш славный Амаро почему-то считает, что знает как выглядят татаро-монголы лучше, чем летописные художники 16 века! Опять очень веский аргумент! Заносим в актив команды ТИ-защитников.

Нумизматика. Геральдика. В справочниках Орешникова, Лакиера, Шоудара, Фон Винклера приводятся монеты, на которых изображены монеты Василия Васильевича, где он уже назван государем всея Руси. Приводятся печати, на которых Василий I Дмитриевич назван государем всея Руси. Приводится печать Василия с гербом, на котором Василий назван Царем всея Руси.

По заключению участника Евса, все эти знаменитые каталоги не верны, ибо первым государем был Иван III, а первым царем был Иван IV. А значит монеты и печати фальшивые. При этом ни один из профессиональных нумизматов не считает эти монеты и печати фальшивыми. Но Евс их разом обвинил в невежестве, ибо согласно ТИ, первым государем был Иван III, а первым царем Иван IV.

Ну что-же, очень логично. Занесем и эти фундаментальные справочники по нумизматики и геральдики в Черный список ТИ.

Просто занесем для порядка. Занесем, а потом подсчитаем, какие источники соответствуют существующей сегодня  ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИИ.

Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #243 - 17.01.2009 :: 19:55:33
 
Ну что ж более достойного итога для завершения темы трудно придумать. Новая хронология, что называется без грима, во всей своей красе.
Начнем с якобы отвергания источников.
Зачем читать что написано всего двумя постами выше да еще и крупным шрифтом:
"История как наука никаких документов в целом не отрицает. Принципиально.
Возражения могут вызывать лишь отдельные моменты, но и это не означает, что они отвергаются раз и навсегда."
, нам же свою линию гнуть надо, ну подумаешь соврем немного, первый раз что ли.
Теперь по поводу самих источников.

Воскресенская летопись,
Пискаревский летописец,  
Степенная книга,
Государев Родословец 1555 года
Сказание о князьях Владимирских

Степенная книга и Государев Родословец как таковые вобще не обсуждались, откуда они в этом списке одному Флинту известно.
До обсуждения  Пискаревского летописца дело тоже не дошло, поскольку Флинт просто напросто отказался от этого, заявив, вместо ответов на заданные ему вопросы, что не желает разговаривать. Впрочем это в традициях альтернативно ориентированных товарищей, поскольку автор ветки, тоже ни на один вопрос не ответил.
В Воскресенской летописи возражения вызывал только один момент, впрочем и единственный который обсуждался. Но тем не менее Флинт заявляет, что летопись якобы полностью отвергается как источник.

Идем дальше.
Нумизматика.
"Нумизматика. Геральдика. В справочниках Орешникова, Лакиера, Шоудара, Фон Винклера приводятся монеты, на которых изображены монеты Василия Васильевича, где он уже назван государем всея Руси. Приводятся печати, на которых Василий I Дмитриевич назван государем всея Руси. Приводится печать Василия с гербом, на котором Василий назван Царем всея Руси.

По заключению участника Евса, все эти знаменитые каталоги не верны, ибо первым государем был Иван III, а первым царем был Иван IV. А значит монеты и печати фальшивые. При этом ни один из профессиональных нумизматов не считает эти монеты и печати фальшивыми. Но Евс их разом обвинил в невежестве, ибо согласно ТИ, первым государем был Иван III, а первым царем Иван IV."

Опять ни чем не прикрытое вранье.
О том, что монеты являются фальшивыми мной вобще не было не сказано ни слова, также как и о каталогах. Мало того, каталоги Черткова и Орешникова мною же и были рекомендованы. Единственное требование было привести полный титул этих князей, что вогнало Флинта в очередной ступор, поскольку сделать этого он так и не сумел.

Т.е вранье на вранье сидит и враньем погоняет. Причем вранье наглое, возведенное в принцип.
Поскольку, как это показала вся ветка, ничего другого от поклонников альтернативы ждать не приходится, обсуждение закрывается.
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2009 :: 13:55:58 от Антон К. »  
Страниц: 1 ... 11 12 13 
Печать