Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12
Печать
Реконструкция Александра Каса. Глава 1. (Прочитано 86657 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #60 - 24.04.2009 :: 19:10:06
 
Цитата:
ИМПЕРАТОРОМ ЕВРОПЕЙЦЫ СЧИТАЛИ РУССКОГО ЦАРЯ.

Приведите западноевропейские источники.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #61 - 24.04.2009 :: 19:14:26
 
Цитата:
ИМПЕРАТОРОМ ЕВРОПЕЙЦЫ СЧИТАЛИ РУССКОГО ЦАРЯ


Если поставить шрифт побольше - 24 примерно, то я поверю.
А если красным выделить - то стану вашим ярым поклонником Класс
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #62 - 24.04.2009 :: 19:32:48
 
Zealot писал(а) 24.04.2009 :: 19:14:26:
Если поставить шрифт побольше - 24 примерно, то я поверю.


Попробую Вас переубедить без помощи шрифта.

Юстиниан писал(а) 24.04.2009 :: 19:10:06:
Цитата:
ИМПЕРАТОРОМ ЕВРОПЕЙЦЫ СЧИТАЛИ РУССКОГО ЦАРЯ.

Приведите западноевропейские источники.



Вопрос комплексный. Почитайте, если хватит терпения, там очень подробно:

Цитата:
Сегодня считается, что слово «царь» это обычный титул, никакого особенного значения в монархической иерархии не имеющий. Что Российской Империи до Петра Первого не было вовсе, а последними императорами-кесарями были австрийцы Габсбурги. Но так ли это? В России русского царя всегда считали наместником бога на земле. Многочисленные иноземцы прямо  называли его «imperator», «tiran». Латинское словосочетание «imperator terrenus» означает Повелитель всех держав.  Никаких  других правителей в средневековой Европе тиранами  не именовали, только русских царей. Так иноземец Яков Рейтенфельс в 17 в. пишет о беседе с царем одного немца, который так и заявил Ивану Васильевичу: “Ты слывешь у всех чужестранцев за тирана» (1). Сам Рейтенфельс добавляет про Ивана Васильевича: «он терзал также и чужеземцев и наполнил чуть ли не всю вселенную позорною славою своего тиранства… поклялся тиранить всячески весь мир» (1). Так кого терзал русский тиран Иоанн? Всю вселенную, вместе с чужеземцами. Именно для них он и был тираном. При этом тираном Рейтенфельс именует не только Ивана, но и царя Василия. Вся династия русских царей и являлась знаменитой династией тиранов Европы. В последствии, европейские историки попытались переделать истинный смысл этого титула и все превратили  в нелепый фарс – мол, были русские цари очень злыми и кровожадными, оттого и тираны.  Но речь вовсе не о нравах русских царей, речь о главенствующем титуле того времени, речь о тиранах-императорах Европы.
Почитаем иноземные первоисточники и посмотрим, как именовали русского царя современники. Голландский офицер Яков Стрюйс (Стрейс) во второй половине 17-ого века пишет: «Это обширное царство управляется монархом, носящим титул царя, т. е. императора» (2). Немецкий иезуит Иржи Давид в 1690 году свидетельствует: «Однако, поскольку слово «царь» очень похоже на слово «цисарь», под которым они подразумевают цесаря, происходит так, что и своего царя они называют цесарем, хотя и не вкладывают в это определенного значения. Иностранцы, которые находятся здесь на службе у царя, называют его не иначе, как «цесарь» (3).
Попытки автора объяснить происходящее возможным заимствованием титула царь от слова «кесарь» не выдерживают элементарной критики. Слова «царь» и «кесарь» при известном лингвистическом переходе «ц»-«с»- «к» есть одно и то же. Получить слово «царь» при переводе на русский  латинского слова «кесарь» невозможно, получится кесарь. А вот получить слова кесарь при переводе слова "царь" возможно. Дело в том, что звук "ц" в латинском языке как таковой отсутствует,  есть дифтонг звуков "ts". При этом эта буква читается так только перед двумя гласными буквами e и i. Согласно учебника Латинского языка (В.Н. Ярхо, М., Просвещение, 1969) "В латинском языке классического периода c во всех положениях означало звук [k]. В латинском языке не ранее IV - V веков н.э. отмечаются случаи перехода звука [k] в аффрикату [ts] перед e и i; значительно позже такое явление становится распространенным...". Получается, в раннем латинском никакого звука "ц" не было вовсе, и лишь впоследствии появилось некое "ts". По законам словообразования очевидно, что слово «царь» первично, а «кесарь» есть производное. Слова кесарь и цисарь - это вынужденная транскрипция русского слова царь, связанная с заменой звука "ц" на наиболее близкие по звучанию буквы и буквенные сочетания. Так и появились на свет "очень древние" кесари и цисари.

Итак, слово "царь" есть более древнее и самостийное  слово. Слова кесарь-царь есть переводы одного и того же слова на различные языки. Иезуит Иржи Давид очень не хотел соглашаться с очевидным, поэтому и  оправдывается, мол, называют себя царями-кесарями, но не придают этому значения. Мол, дурачки. Но русские  цари–кесари прекрасно осознавали, кто и зачем они есть. Они считали себя полноправными хозяевами Европы, властителями на севере и юге, на западе и востоке. Поэтому в начале XVIII в. традиционно «царь» и «цесарь» воспринимались в России как синонимы. Примеры многочисленны, приведём лишь один. В словаре «Вокабулы или речи на словенском, немецком и латинском языках» И.Копиевского 1718 г. издания слова «Imperator, Coesar, Augusftus» переводились как «кесарь, царь».
Во многих письменных источниках титул русского царя «Император» идет в абсолютном значении, без привязки к Московии или России. Патрик Гордон в письмах из России задолго до Петра говорит лаконично: «Нахожусь на службе у Императора». В Описании голландского посольства Кунраада Фан Кленка 1676 года голландские послы  называют царя Императором, а Москву «императорской и царской столицею». Англичанин Самуэль Коллинс, бывший доктором при дворе Алексея Михайловича 9 лет, везде именует русского царя «его Императорское Величество». В предисловии к лондонскому изданию 1671 г. сочинения Самуэля Коллинса написано: «В России он девять лет занимал почетную должность при Великом Императоре (Great Emperour)» (4). Как мы видим, реального Великого Императора  прекрасно знал не только С. Коллинс, но и английские издатели. На протяжении 16-17-ых веков в Москву едут лучшие доктора, военные специалисты, оружейники, выдающиеся европейские зодчие,  архитекторы, ювелиры, корабелы, инженеры. Служить у русского Императора было почетно. Где находилась реальная столица Империи того времени, знали все. Все, кроме наших историков. Последние, почему-то, быстро позабыли про Великую Империю…

Список источников:
1.Яков Рейтенфельс. СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ, Падуя, 1680.
2. Яков Стрюйс. Путешествия по России голландца Стрюйса.  Русский архив. № 1. 1880
3. Иржи Давид. Современное состояние великой России или Московии, Вопросы истории. №1, 1968.
4. Самуэль Коллинс. Предисловие к лондонскому изданию The Present State of Russia, in a Letter to a Friend at London, Written by an Eminent Person residing at the Great Tzars Court at Mosco for the space of nine уears. Illustrated with many Copper Plates. London, Printed by John Winter for Dorman Newman at the Kings Arms in the Poultry. A. D. 1671.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #63 - 24.04.2009 :: 19:58:32
 
В латинских источниках Цезарь обозначается как Caesar, и титул звучит как кесарь, а не царь и не цесарь. Царь и цесарь - это уже древнерусские варианты. Сравни у Срезневского: царь, цысарь, цъсарь - властитель, государь (Царь с лат. сaesar). Император от лат. imperator — повелитель. Царь и Император это синонимы. И ничего революционного тут нет. Все приведенные авторы выходцы из Европы и обучались там, и им было удобно называть русских правителей этим именем. Кстати, об этом как раз и говорит Цитата:
Голландский офицер Яков Стрюйс (Стрейс) во второй половине 17-ого века пишет: «Это обширное царство управляется монархом, носящим титул царя, т. е. императора»

Следующий воспрос - где в этих источниках написано, что русские правители были единственными, кто носил титул император!
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #64 - 24.04.2009 :: 20:13:14
 
Юстиниан писал(а) 24.04.2009 :: 19:58:32:
Царь и Император это синонимы.


Запоним этот тезис. Царь и Император это синонимы

Юстиниан писал(а) 24.04.2009 :: 19:58:32:
Следующий воспрос - где в этих источниках написано, что русские правители были единственными, кто носил титул император!


Уважаемый Юстиниан, будем двигаться поступательно. Специально разбито: один отрывок - один тезис. Первый тезис Вы уловили точно. Продолжим.

Цитата:
2. Какой император был настоящим?


Согласно словарю В. И. Даля: «ИМПЕРИЯ – латин. Государство, которого властелин носит сан императора  неограниченного, высшего по сану правителя».  То есть император – высший правитель с неограниченной властью. Попробуем отыскать этого императора в средневековой истории. Само определение императора-повелителя всех держав «imperator terrenus» не предполагает другого императора.  Помимо русского царя, в средневековой Европе был известен еще один император – кесарь Священной Римской Империи (СРИ). Давайте посмотрим, какой из императоров был настоящим.
Римский посол Иржи Давид утверждает, что сам кесарь Леопольд (!) признает первенство русского царя: «Августейший же цесарь Леопольд был более благосклонен и в угоду их желанию дал им этот титул». А зачем Леопольд отдал свой собственный титул русскому царю? Историки полагают, что  из простой услужливости. Но ведь отдать императорский титул означает передать верховную власть в Европе новому монарху.  Как не списывай это на услужливость и воспитанность, но факт остается фактом - кесарь Леопольд собственноручно признал русского царя единственным императором Европы.
И это не единичный случай. Сигизмунд Герберштейн в своих «Записках о Московии» от  1517 года пишет: «Нынешний же Василий Иоаннович присвояет себе титул и имя царское… кроме того, все (НП его толмачи) именуют его императором (НП т. е. по-немецки Kayser)… Впрочем, титул царя (НП императора) он употребляет в сношениях с римским императором, папой, королем шведским и датским, Ливонии и турок» (5). Записки Герберштейна документ уникальный. Издав в 1517 году свои  откровенные Записки на латинском, он не оставил немецким фальсификаторам ни малейшего шанса. Утаить существование единого императора Европы в лице русского Самодержца стало невозможно. Поэтому позднее появились «правильные» немецкие переводы «Записок о Московии» (в тексте НП – немецкий перевод). С этими изменениями полностью теряется смысл первоисточника. Так, ключевая фраза «все именуют его императором» превратилась: «все его толмачи именуют его кайзером». Почувствуйте разницу. Но и это не все, понимая опасность Записок, к тексту приводится комментарий переводчика А. В. Назаренко: « В НП внесены ограничения относительно сферы употребления титула “император” по отношению к Василию III, что должно было снять часть вины с Герберштейна за применение этого титула в 1517 г.». Лицемерию можно только позавидовать.
Герберштейн в 1517 году написал в СВОИХ записках то, что знал и видел собственными глазами, а в 1988 году его поправили, и сняли «часть вины». Но в чем виноват Герберштейн? В том, что написал правду, не вписавшуюся в ТИ? Почему за автора «сняли часть вины» и переделали документ задним числом? Однако все эти вставки не принадлежали перу Герберштейна, ибо в самом позднем прижизненном списке Записок от 1551 года Герберштейн пишет о русском царе: «Мало того, он не отказывается и от императорского титула, если случится, что к грамоте прилагается перевод ее с русского языка на латинский, ибо сами переводчики передают названием «император» слово czar…. Таким образом, один и тот же объявляет себя и царем, и императором» (5). Герберштейн ни на секунду не сомневается в том, что императором Европы по праву является русский царь. Слова царь и император, по мнению Герберштейна, являются словами синонимами.
Далее Герберштейн дает опровержение того, что русский царь заимствовал титул у австрийского кесаря: «Да и зачем московиту просить у императора Максимилиана этот титул, если он еще прежде каких-либо сношений между ними хотел показать себя не только равным ему, но даже и высшим, ставя всегда и в речах, и на письме свое имя и титул впереди императорского, и это, как сказано, даже и поныне соблюдается так упорно?».  И, правда, зачем? Император в Европе может быть один, если Максимилиан соглашается с титулом русского царя, то признает его власть над собой. Поэтому в договоре Василия с Максимилианом от 1514 г. первый был назван "божиею милостию цесарь" (6). Именно этот договор явился обоснованием введения императорского титула Петром I и был издан 10.V 1718 г. Получается, даже Петр прекрасно знал, что он не первый император, что единственными императорами Европы были русские цари, задолго до него, были с самого начала своего существования. И это говорит австрийский дипломат! А вот как ярко указывает на первого царя-императора другой австриец, Иоганн Фабри: «Всякий раз вступая [с кем-либо] в сношения через посла или письменно, император московитов обыкновенно пользуется следующим титулом (Титул императора московитов.): "Василий, Божьей милостью император всея Руси и Великий князь Владимирский и Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский и Тверской". Сим-то именно титулом, приветствуя тебя в славной твоей Вене от имени великого [князя] Василия 24 числа месяца августа прошлого года, [московитские послы] открыли свою речь». Русский царь назван прямым текстом: ИМПЕРАТОРОМ, назван на докладе в Вене! При этом сам австрийский «император» в докладе Иоганна Фабри назван не более чем эрцгерцог Австрийский. Никакого императорского титула у Фердинанта нет!
Чтобы окончательно снять вопрос, кто был  великим Императором Европы, приведу очень яркую ремарку современника описываемых событий, дипломата Якова Рейнтенфельса: «Тот пространный титул, которым пользуются нынешние цари, возник при Иване Васильевиче около 1520 г. Государь, т. е. великий повелитель, Обладатель, т. е. содержащий под своей властью, Самодержец или Единодержавец, т. е. охранитель и защитник, не нуждающийся в посторонней помощи, Великий Князь и Повелитель, т. е. император… через несколько лет как языческие, так и почти все христианские государи и даже сам римский император стали удостаивать великого князя московского этим названием»  (1). Особенно ценны эти слова в исполнении римского посла и рьяного католика.  За эти откровения труд Я. Рейнтенфельса в Европе больше не переиздавался. Там вскоре избавятся от русского Единодержавца и постараются навсегда забыть горькую историческую правду.
Тот факт, что русский царь признается  главным монархом Европы, ярко подтверждает европейская геральдика. Известно, что  император Священной Римской Империи Леопольд I несколько раз отправлял в Москву своего личного герольдмейстера Лаврентия Хурелевича. В 1667 году Л. Хурелевич участвовал в создании Российского имперского герба, а в 1673 году «написал сочинение (оставшееся в рукописи) "О родословии российских великих князей и государе"  поднесенное царю Алексею Михайловичу от цесарского советника и герольдмейстера Лаврентия Курелича, с показанием имеющегося, посредством браков, сродства между Россией и восмью европейскими державами, т. е. цесарем римским и королями: англинским, дацким, французским, гишпанским, польским, португальским и шведским, и с изображением оных королевских гербов, а в средине их великого князя св. Владимира, на конце же портрета царя Алексея Михайловича". Сочинение это служило важным пособием для посольского приказа (подлинник его на латинском языке и русский перевод хранятся в архиве иностранных дел)» (7). То есть в 17-ом веке никто не сомневается, что русские Великие князья являются основоположниками всех монархических домов Европы! Вчитаемся в текст. Согласно законам геральдики, герб  в центре ствола геральдического дерева является гербом основателя династии. Ветвь его прямых наследников движется по стволу вверх. По описанию ошибиться невозможно – основатель европейской монархии  - Владимир Мономах, царь Алексей прямой наследник царской власти. Особую ценность этому придает факт составления этого документа личным герольдмейстером австрийского кесаря. Если сам Леопольд не вассал русского царя, объяснить происходящее невозможно.
Понятно, почему этот труд пылится в архиве иностранных дел и до сих пор не издан. Придание огласки этого документа будет означать, что все многотомные трактаты по истории Европы можно будет смело выбрасывать в костер. Во всех странах одновременно. Помимо указанной работы, которая сейчас недоступна, ничего не известно и о первом имперском гербе в исполнении Хурелевича. А это вообще необъяснимо, ибо он считается началом русской геральдики. Что так усердно скрывают от нас историки?

5 Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М. МГУ. 1988
6. ПДС. - Т. I. - Стб. 1503-1508
7. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #65 - 24.04.2009 :: 21:25:29
 
Случайно наткнулся. Обсуждение идей Каса волками альтернативной истории. Собственно оценка дана в опросе в начале ветки.
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=11196
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #66 - 24.04.2009 :: 22:14:39
 
EvS писал(а) 24.04.2009 :: 21:25:29:
Случайно наткнулся. Обсуждение идей Каса волками альтернативной истории. Собственно оценка дана в опросе в начале ветки.
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=11196

И как я этот форум пропустил! Смех
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #67 - 25.04.2009 :: 09:37:32
 
Юстиниан писал(а) 24.04.2009 :: 22:14:39:
И как я этот форум пропустил!

пора изобретать вирус  Смех
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #68 - 25.04.2009 :: 10:45:56
 
Цитата:
Итак, ближе к теме. Пока кроме сумбурных вопров ничего толкового нет.


Прекраснейший ответ! Блестящий! Превосходнейший! Вспоминается еще один персонаж форума - некто Джошуа Флинт, безвременно нас покинувший (или реинкарнировавшийся, кто знает?)

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1225095238/160

Пост №178

Капитан Флинт писал(а) 05.12.2008 :: 20:43:33:
Владимир В. писал(а) 04.12.2008 :: 09:09:37:8. Откуда в Пискаревском летописце сведения о Мономахе?  

Каков вопрос, таков и ответ: от верблюда.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #69 - 25.04.2009 :: 11:59:30
 
По второму кругу. Повторенье - мать ученья. Или ты думаешь, что свежие уши нашел? Так на форуме вообще-то появились действительно профессиональные историки, которым я, любитель, не ровня.

Цитата:
Сегодня считается, что слово «царь» это обычный титул, никакого особенного значения в монархической иерархии не имеющий.


Кем считается? Что это за обезличивание? Если это считается Касом, то так и надо писать. Идем на первую страницу этой темы и перечитываем посты №1, 2, 3. Вот там и описано все, что считается. А твое, Кас, "считается" здесь не считается.

Вот еще: http://www.tellur.ru/~historia/archive/05/ageyeva.htm

Цитата:
Что Российской Империи до Петра Первого не было вовсе, а последними императорами-кесарями были австрийцы Габсбурги.


Российской Империи до Петра I не было - это сущая правда. Но ее не было именно как империи, зато было Царство Московское. А вот по поводу "последнего императора-кесаря" - это что-то непонятное. В смысле "последний"? Вроде как последним европейским императором был Вильгельм II Гогенцоллерн, отрекшийся 28.11.1918г. Карл I Габсбург отрекся 12.11.1918г. Так что никак Габсбурги не могли быть последними императорами.

Цитата:
В России русского царя всегда считали наместником бога на земле.  


Примеры?
Старообрядцы пытались провести такую концепцию, но были очень быстро отправлены на свалку истории никонианами.

Смотрим сюда: http://www.pravoslavie.ru/smi/654.htm

Цитата:
Латинское словосочетание «imperator terrenus» означает Повелитель всех держав.


Да что ж это такое? 17 сентября 2008 года я попросил привести источник. И мне даже Касом было дано обещание его отыскать. Прошло 7 месяцев, а воз и ныне там. Я уже прями-таки умоляю:
ИСТОЧНИК?
о применении титула imperator terrenus к рускому царю.

Цитата:
 Никаких  других правителей в средневековой Европе тиранами  не именовали, только русских царей.


Стоп! Если мы ведем речь о 17 веке, то с какого перпуга мы должны сравнивать со СРЕДНЕВЕКОВОЙ Европой? Или Кас у нас злостный марксисто-ленинец, у которых средневековье до 1640 года длилось? Да к тому же тираны были в Европе во все времена: на осколках Византии после 1204 года, итальянские Медичи, Сфорца.

Цитата:
Так иноземец Яков Рейтенфельс в 17 в. пишет о беседе с царем одного немца, который так и заявил Ивану Васильевичу: “Ты слывешь у всех чужестранцев за тирана»


Ну это уже фирменный АФоидный прием - вырывать цитату из контекста. Читаем полностью:

Цитата:
Глава 23. О разного рода судебных допросах, наказаниях и казнях

[...] О тогдашнем времени некто выразился, нисколько не преувеличивая, таким образом: в Москве людей убивают легче, нежели в других странах собак. Но царь Иван Васильевич вовсе не злоупотреблял казнями или, вернее, жестокостью своею, как говорили. Ибо когда он приказал некоему немцу, живущему в Москве, сказать, как отзываются о нем чужеземные властители, и этот (хотя и отговаривался долго, из страха, незнанием), получив, наконец, от царя обещание в безнаказанности, что бы он ни сказал, объявил: “Ты слывешь у всех чужестранцев за тирана”, — то Иван Васильевич отвечал, что они ошибаются, не зная в точности обстоятельств, ибо, говоря о положении других, имеют в виду лишь свое собственное: те, де, повелевают людям, а он — скотам[и]. Но несправедливо было бы, по моему мнению, умолчать о том, что в царствование кротчайшего Алексея ничего подобного уже мосхи не боятся, разве что как-нибудь наитягчайшими преступлениями они навлекут на себя наказание построже, ибо на случай таковых в России существуют еще и поныне сильнейшие наказания и пытки.[...]


И тут уже становится понятно из контекста, что "тиран" в данном случае - синоним жестокого правителя, творящего беззакония.

Ну а ежели "тиран" - это правитель всей земли, то чего уж так этот немец боялся открыть эту приятную правду Иоанну Васильевичу?


Кас, хватит беззастенчиво лгать!!!

Цитата:
Сам Рейтенфельс добавляет про Ивана Васильевича: «он терзал также и чужеземцев и наполнил чуть ли не всю вселенную позорною славою своего тиранства… поклялся тиранить всячески весь мир» (1). Так кого терзал русский тиран Иоанн? Всю вселенную, вместе с чужеземцами. Именно для них он и был тираном.  


Опять ложь и вырезание из контекста.

Цитата:
Глава 12. Об Иоанне Васильевиче — тиране

Иоанн Васильевич, достойный сын развратной Елены, принял бразды правления в 1540 году мальчиком двенадцати лет и, производя свой род от цезаря Августа, украсил государственный герб двуглавым орлом с распростертыми крыльями. В 1548 году он отправил послов к императору Карлу V, прося у него помощи против турок и предлагая соединение греческой церкви с латинскою, а вместе с тем и прося у императора мужей ученых и художников.[...] Так как мне нельзя будет в дальнейшем повествовании о Иоанне не упомянуть, хотя и против воли, с омерзением, о некоторых чудовищно бесчеловечных пороках его, то я надеюсь, что это не будет вменено мне в преступление Алексеем Михайловичем, [...] Итак, Иоанн, этот усерднейший гонитель одинаково всего честного и бесчестного, предводитель головорезов всего рода человеческого, новый мститель, даже за чувство сожаления, правил над подвластным ему народом, который он ставил на одну доску с дикими животными, не повелевая ими, а свирепствуя над ними. Мало того: он терзал также и чужеземцев и наполнил чуть ли не всю вселенную позорною славою своего тиранства. Не постыдился же некто сказать о сем палаче и приятеле шутов, что он не поколебался бы превратиться в дьявола, так как, отринув все человеческое, он ни во что не ставил весь род людской.


Вот такой вот император всемирный, который просит помощи еще у какого-то странного императора Карла V, а тот кидает своего сюзерена. И чужеземцев он терзал кроме того, что терзал своих подданных. (Ну а про разгром Немецкой слободы 1578 года любой историк знает неплохо). Кас, конечно, об этом не слышал.

Далее интересная фраза "поклялся тиранить всячески весь мир". У Каса она следует сразу же за "наполнил чуть ли не всю вселенную позорною славою своего тиранства". Правда совесть у него еще где-то теплиться и иногда пищит тоненьким противным голоском - вот он и поставил многоточие. Вроде как вырезал из цитаты небольшой и незначительный отрывок. Меж тем этот отрывок составляет целый абзац, в котором описывается погром Новгорода, Пскова, Нарвы, Ливонии, расправа со Старицким, Глинским, Висковатым, смерть старшего сына Грозного... Вот такой вот малозначительный отрывок!!! На самом деле отрывок звучит так:

Цитата:
[...] В 1559 году Готард, последний магистр тевтонского ордена в Ливонии и первый князь Курляндии и Семигаллии, разбил в большом сражении московское войско и взял в плен главных их вождей. Это обстоятельство раздражило дух Иоанна, как бы острейшими жалами, на общую свирепость до того, что он, как бы в отмщение, поклялся тиранить всячески весь мир. [...]


Вот оно что! Оказывается навалял "великому всемирному императору" какой-то заштатный магистр по самое некуда, а этот "император" озлобился на весь мир, как монтер Мечников.  Смайл

Кас, хватит врать.
С твоими нечистоплотными приемами многие на этом форуме знакомы. Теперь, надеюсь, знакомо еще больше камрадов.

Продолжение будет... может быть. Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2009 :: 13:53:34 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #70 - 25.04.2009 :: 12:41:14
 
Все таки хорошая вещь Востлит, много там находится источников.
А на вопрос поста № 63 так и нет ответа.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #71 - 25.04.2009 :: 12:45:07
 
Юстиниан писал(а) 25.04.2009 :: 12:41:14:
Все таки хорошая вещь Востлит, много там находится источников.

да и при желании можно оригиналы рукописей найти
сам как-то на сканы с оригиналов арабских рукописей натыкался в инете
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #72 - 25.04.2009 :: 12:51:21
 
Цитата:
А на вопрос поста № 63 так и нет ответа.


А его и не будет.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #73 - 25.04.2009 :: 13:13:15
 
Интересное наблюдение. В первоначальном тексте "реконструкции" Каса (далее РК) ссылок на источники не было. Были только: Рейтенфельс писал..., Д.Принц писал... Теперь появились ссылки. Особенно мне понравилась вот эта:

Цитата:
1.Яков Рейтенфельс. СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ, Падуя, 1680.


У непосвященного читателя сразу же сложится впечатление: "Ах! Какой вумный исследователь. Он Рейтенфельса читал по изданию 1680 года, да еще и на латыни (или там на итальянском)" Между тем, как уже наверняка известно почтенным камрадам, Кас не может прочитать текст на английском. О польском и сербско-хорватском (которые очень похожи на русский) он не имеет представления. И все его источники - это переводы с Востлита (Благослови, Господи, этот сайт).
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #74 - 25.04.2009 :: 13:50:50
 
Продолжим процесс, господа присяжные заседатели!

Цитата:
Так кого терзал русский тиран Иоанн? Всю вселенную, вместе с чужеземцами. Именно для них он и был тираном.


Совершенно верно. Кас только скромно умолчал, что больше всех, согласно Рейтенфельсу, Иоанн терзал именно своих подданных-"скотов". А чужеземцев он терзал, опять-таки согласно Рейтенфельсу, "Нарву, Ливонию и иные города и области...Взяв крепость Виттенштейн ... он защитников ее привязывал к копьям, жарил на медленном огне, не говоря здесь уже о другом, не поддающемся описанию, мучении жителей Ливонии."

И вообще, почему же раз уж император всемирный (а для почтенной публики напомню, что согласно РК империя Иоанна располагалась от Калифорнии до Гибралтара и от Малайи до мыса Норд Кап), то его подданные названы "чужеземцами"? Весьма странный император, ежели уже в Ливонии для него начинается "чужая земля". А ведь именно в чужой земле живут чужеземцы. Не понимаю. Хотя предполагаю, что все подделано Шлецером, кроме того, что понравилось лично Касу.

Цитата:
При этом тираном Рейтенфельс именует не только Ивана, но и царя Василия. Вся династия русских царей и являлась знаменитой династией тиранов Европы.


Ну так у нас еще и теперь медведи на балалайках играют. Да и "последний диктатор Европы" недалеко от меня окопался. Чего ж тут удивительного?

Цитата:
В последствии, европейские историки попытались переделать истинный смысл этого титула и все превратили  в нелепый фарс – мол, были русские цари очень злыми и кровожадными, оттого и тираны.


А! Вот оно что! Именно для этого они стали строить коллизеи там разные и прочие парфеноны, Аристотеля с Геродотом опять же сочинили, чтоб показать, что тиран - это не титул, а на самом деле вот эдакая редиска на троне. Ужас какие масоны, прям иезуиты! И все из-за нескольких строчек у Рейтенфельса. Смех

"Нелепый фарс". Вы, Кас, еще "Реконструкцию" Каса не читали - это уже не нелепость какая-то, а полный абсурд. Это гораздо веселее, чем фарс.

Цитата:
Но речь вовсе не о нравах русских царей, речь о главенствующем титуле того времени, речь о тиранах-императорах Европы.


О чем на самом деле речь у Рейтенфельса, господа присяжные заседатели уже увидели.

И вновь хочется озвучить вопрос 7-месячной давности (возможно Касу нужно 9 месяцев, чтобы разродиться):
где утверждается, что русский царь носил титул "imperator terrenus"?


А для упертых догматиков (т.е. для меня) - информация к размышлению: http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/4/4256.htm
http://sovino.ru/
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=554066
http://history.hanover.edu/texts/vallapart1.html

И это только по одному маленькому абзацу величайшей ахинеи реконструкции со временн Мюллера.
Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2009 :: 13:57:59 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #75 - 25.04.2009 :: 14:06:29
 
Юстиниан писал(а) 25.04.2009 :: 12:41:14:
Все таки хорошая вещь Востлит, много там находится источников.
А на вопрос поста № 63 так и нет ответа. 


Юстиниан, поступательно. Чуть позже. Из второго отрывка можно сделать заключение:
русский император-царь был самым могуществекнным монархом в Европе
. Хлопнет в ладоши, и Карл своих солдат отправляет своих солдат на службу русскому царю, хлопнет два - лучший герольдмейстер автрийского кесаря вояет в Москве Герольдическое дерево русских императором от которых выводят родство ВСЕ другие правители Европы, хлопнет три - и другие европейские церкви должны объединится в одну - православную.

Те же, кто временно объявлял себя императором всегда подчеркивали свою подчиненность русскому монарху.
Мы также можем отложить в памяти, что императорский титул был у русских царей со времен царя Василия, о чем хорошо знали еще во времена Петра I.

И еще. На примере Герберштейна мы можем очень подробно посмотреть, как правились исторические документы. Приведены цитаты из трех различных переводов. Поэтому обсуждая тот, или иной исторический документ, мы должны отдавать себе отчет, что перед нами многократно правленный документ. Правленный целенаправленно.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #76 - 25.04.2009 :: 14:09:22
 
EvS писал(а) 24.04.2009 :: 21:25:29:
Случайно наткнулся. Обсуждение идей Каса волками альтернативной истории. Собственно оценка дана в опросе в начале ветки.
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=11196



Евс, огромное спасибо. Никогда не думал что у меня такая популярность в инете! Вы, если что случайно еще найдете - выкладывайте. Очень интересно!
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #77 - 25.04.2009 :: 14:59:26
 
Цитата:
Юстиниан, поступательно. Чуть позже. 

Как любит говаривать Кас: а по теме что-нибудь будет? А то сплошной флуд.  Смех Смех Смех

Продолжим избиение младенца. Задался я вопросом: откуда бысть пошло выражение "imperator terrenus"? О, сколько нам открытий чудных... Оказывается впервые это выражение в письменной форме встретилось в тексте... "Константинова дара".  Круглые глаза Вот так вот, господа присяжные заседатели, АФоиды в общем, и Кас в частности, обвиняют всех в неких фальсификациях, но сами, тем не менее, спокойно пользуются документом, подложность которого была доказана еще в XV веке.  Смайл

Итак, "Константинов дар". Цитируется отсюда: http://history.hanover.edu/texts/vallapart1.html

7. Unde congruum perspeximus nostrum imperium et regni potestatem in orientalibus transferri regionibus, et in Bizantiae provinciae optimo loco nomini nostro civitatem edificari, et nostrum illic constitui imperium, quoniam ubi principatus sacerdotum et Christianae religionis caput ab imperatore celesti constitutum est, iustum non est, ut illic imperator terrenus habeat potestatem.

параллельно перевод на английский:

7. Wherefore we have perceived it to be fitting that our empire and the power of our kingdom should be transferred in the regions of the East, and that in the province of Byzantia, in the most fitting place, a city should be built in our name, and that our empire should there be established, for where the supremacy of priests and the head of the Christian religion has been established by the heavenly Emperor, it is not right that there an earthly emperor should have jurisdiction.

Я плакал.  Плачущий
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #78 - 25.04.2009 :: 15:02:58
 
Делаем вывод:
Кас сдал свой первый абзац от которого уже при первом же рассмотрении одни ошметки полетели.
У него еще есть время до среды, нам не привыкать. Жду я цитату 7 месяцев, подожду еще.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #79 - 25.04.2009 :: 15:34:26
 
Цитата:
хлопнет три - и другие европейские церкви должны объединится в одну - православную. 

А это что? Из неизданного?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12
Печать