Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать
Реконструкция Александра Каса. Глава 1. (Прочитано 86655 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #80 - 25.04.2009 :: 15:38:46
 
Владимир В. писал(а) 25.04.2009 :: 14:59:26:
Я плакал.   Плачущий


Правда всегда довалась ТИ-догматикам сквозь слезы. Поплачьте, может быть полегчает. Так называли европейцы русского царя "императором"? Язык
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #81 - 25.04.2009 :: 15:45:09
 
Цитата:
Так называли европейцы русского царя "императором"?

Кас, ты одессит?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #82 - 25.04.2009 :: 18:17:52
 
Владимир В. писал(а) 25.04.2009 :: 13:50:50:
И вновь хочется озвучить вопрос 7-месячной давности (возможно Касу нужно 9 месяцев, чтобы разродиться): где утверждается, что русский царь носил титул "imperator terrenus"?



И правда: ГДЕ? Читай внимательно текст: "В России русского царя всегда считали наместником бога на земле. Многочисленные иноземцы прямо  называли его «imperator», «tiran». Латинское словосочетание «imperator terrenus» означает Повелитель всех держав.  Никаких  других правителей в средневековой Европе тиранами  не именовали, только русских царей"

Читай внимательнее, может чего и поймешь. Пока все не в попад.  Смех
Может до среды и вправду чего стоящее откопаешь. И не мелочись ты на «imperator terrenus», не обижайсяи на четко приведенные источники. Сконцентрируйся и серьезно подойди к критики. Пока ничего достойного внимания я в твоем гневном бурчании  не увидел. Язык
Наверх
« Последняя редакция: 07.05.2009 :: 21:16:29 от EvS »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #83 - 25.04.2009 :: 19:02:17
 
Цитата:
Многочисленные иноземцы прямоназывали его «imperator», «tiran». Латинское словосочетание «imperator terrenus» означает Повелитель всех держав.Никакихдругих правителей в средневековой Европе тиранамине именовали, только русских царей"

terrenus=тиран?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #84 - 25.04.2009 :: 19:12:59
 
Amaro Shakur писал(а) 25.04.2009 :: 19:02:17:
terrenus=тиран?


По-видимому, эти слова связаны. То есть тиран не в плане злодей, а в плане повелитель над территориями, странами.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #85 - 29.04.2009 :: 10:39:58
 
Цитата:
И правда: ГДЕ? Читай внимательно текст:


Круто! Восхитительно!!! Сногсшибательно!!!!! Оказывается то, что русского царя называли "imperator terrenus", утверждается в Реконструкции Каса и более нигде. Вот так вот и никак иначе. Реконструкция Каса является доказательством Реконструкции Каса.

Кас, ты превзошел сам себя, ибо давеча ты утверждал:

Цитата:
иностранцы называли его «imperator terrenus», отсюда и пошло наименование русских царей тиранами.


"Реконструкция Александра Каса. Глава 1. 1675. Римский царь, или Европа накануне «монгольского» вторжения." Год издания неизвестен.

Как же нам ущербным относится тогда к таким вот заявлениям:

Цитата:
про imperator terrenus точно встречал источники, откуда и скопировал. Если будете настаивать, постараюсь найти. Или, пожалеете?


Я настаиваю!!!
Наверх
« Последняя редакция: 29.04.2009 :: 10:53:00 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #86 - 29.04.2009 :: 10:56:42
 
Цитата:
 Никаких  других правителей в средневековой Европе тиранами  не именовали


А как же Висконти, Сфорца, Медичи, Каррарара, Бонакосса, Гонзага и т.д.? Их сплошь и рядом именно тиранами и именуют. Особенно Савонарола,  Антонио Лоски, Гварино да Верона, Джованни да Равенна, П. Верджерио и др.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #87 - 29.04.2009 :: 21:11:33
 
Владимир В. писал(а) 29.04.2009 :: 10:39:58:
Круто! Восхитительно!!! Сногсшибательно!!!!! 


Спасибо на добром слове! Но, Владимир, это только начало. И, пожалуйста, не забывайте, что все Ваши полезные для дела поправки я постарался учесть в данном варианте. Спасибо!   Надеюсь получить от Вас серьезную критику и на этот раз. Только, пожалуйста, не надо ругаться...

3. Кого европейцы считали своим Повелителем?


Как мы убедились выше, сам император СРИ ни на секунду не сомневается, что русский царь есть законный император Европы. Или сомневается, но кротко. С супругой в постели он, конечно, император. А вот кто он на самом деле, тут большой вопрос. Давайте посмотрим, что думали по этому поводу другие европейские монархи .

Возьмем в руки записки англичанина Джона Мильтона (написаны в первой половине 17 в., впервые опубликованы в 19-ом веке Полуденским). В них есть прямое отождествление русского короля с… Английским царем!

Так по поводу смерти царя Ивана Грозного боярин Посольского приказа Щелканов прямо заявляет английскому послу , что умер русский и английский царь. Посмотрите, как выкручивается по этому поводу историк 19-ого века Ю. Толстой: «Если бы г. Полуденский справился хотя у Карамзина, то нашел бы, что “Щелкалов велел сказать Баусу в насмешку: “Царь Английский умер!” и понял бы, что речь идет не об Английском Короле, а об Иване Васильевиче Грозном… Нужно заметить, что Русский титул “Царь” в Английских книгах того времени часто переводится словами “Emperor, Император”, или “King — Король”. Но в извлечениях из исторических сочинений требуется передача смысла, а не перевод буквального значения слов» (8). Вот такие дела! Если англичане называют русского царя императором, или английским королем – то не надо придавать этому значения. Боярин Щелканов в год смерти царя Ивана Васильевича официально сообщает английскому послу, что их царь умер. Ясное дело, речь не о королеве Елизавете, которая в то время правила Англией и умирать не собиралась. Список Полуденского всплыл намного позже составления ТИ, поэтому Записки Джона Мильтона сразу попали в раздел недостоверных источников. Приводя первоисточник в первоначальном виде, Полуденский, по мнению Ю. Толстого, уже виновен в том, что забыл «справиться у Карамзина». В современном переводе Записок Мильтона этот опасный момент удалили. Очень яркий пример того, как на самом деле создавалась наша история.

Но тот же Карамзин не всегда писал «правильно», иногда пропускал зернышки правды. Он пишет про Ивана Грозного: «С удовольствием читая ласковые письма Марии и Филиппа, которые именовали его в оных Великим Императором» (9).  Создается впечатление, что ВСЕ монархи 15-17 веков прекрасно осведомлены, что русский царь – есть их верховный властелин. Этого факта  не замечают только наши историки.
Но для очень забывчивых историков остались многочисленные свидетельства существования единой Империи с центром на Руси. Помимо письменных документов, это средневековые карты. Так на английской карте А. Дженкинсона   1562 г., выпущенной в свет А.Ортелиусом, русский царь Иван прямым текстом назван «Iohannes Basilivs Magnvs Imperator Russie; Dux Moskovie», то есть императором. Он сидит под монгольским ханским шатром, ибо легендарные монгольские ханы и есть русские цари, а словосочетание «хан монголов», по всей вероятности, произошло от словосочетания «Iohannes Magnvs». Кстати, на другой карте Московии из того же атласа А. Ортелиуса  изображен подобный  шатер, такая же фигура монарха в чалме и надпись: «"Ducis Moskoviae con Finil"».  Что обозначает словосочетание «Moskoviae con»? Слова «хан» и «con» отличаются одним переходящим согласным  звуком «х-к», так, например древний русский город Астрахань на той же карте имеет написание Astracan. По-видимому, Русский император и  Московский хан это слова синонимы, поэтому монархи и изображены под ханским шатром. Кстати чалма – это традиционный головной убор русских царей, на гравюрах того времени царей часто изображали именно в чалме. При этом русские цари в чалме всегда принимали иноземных послов сидя и свысока. Чего не скажешь о принятии русских послов, которые вели себя высокомерно, стоя указывая местным "корлькам" их место на земле. Но об этом чуть позже...

Ниже приведена гравюра Г. Вейгеля конца 16-ого века. На ней русский православный царь Иван Васильевич изображен в ханском наряде. Интересно, как современные историки смогут объяснить русских царей во образе монгольских ханов? По нашей реконструкции ничего удивительного в этом нет. Монгольские ханы-русские цари-императоры-кесари: это есть титулы русских Самодержцев.

8. Ю. Толстой.  Московия Джона Мильтона. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1875
9. Н. В. Карамзин. История государства Российского, Глава№5.



 



Продолжение следует...
Наверх
« Последняя редакция: 29.04.2009 :: 21:23:13 от Н/Д »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #88 - 30.04.2009 :: 06:41:43
 
Цитата:
Возьмем в руки записки англичанина Джона Мильтона (написаны в первой половине 17 в., впервые опубликованы в 19-ом веке Полуденским). В них есть прямое отождествление русского короля с… Английским царем! 


Цитату.

У меня вопрос - если русский царь - император всея Европы - то что такое войны Наполеона? О которых сохранились книги, свидетельства, записи, монографии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #89 - 30.04.2009 :: 11:09:10
 
Zealot писал(а) 30.04.2009 :: 06:41:43:
У меня вопрос - если русский царь - император всея Европы - то что такое войны Наполеона? О которых сохранились книги, свидетельства, записи, монографии


Войны Наполеона - это войны Наполеона. Бонопарт объвил себя Императором и отправился в Москву, чтобы официально принять этот древний титул в последней императорской столице Европы - в Москве. А историки до сих пор голову ломают, почему именно в Москву, а не в Петербург...
В Москву, потому что именно там было место инагурации европейский императоров - Успенский Собор Кремля.

Прежняя великая династия законных императоров пресеклась в конце 17 века. В результате Латинского переворота 1676г и  гражданской войны 1677-1698 гг. Последний законный русский император - это царь Иван Алексеевич.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #90 - 30.04.2009 :: 11:17:14
 
Цитата:
Войны Наполеона - это войны Наполеона. Бонопарт объвил себя Императором и отправился в Москву, чтобы официально принять этот древний титул в последней императорской столице Европы - в Москве. А историки до сих пор голову ломают, почему именно в Москву, а не в Петербург...
В Москву, потому что именно там было место инагурации европейский императоров - Успенский Собор Кремля.

Богатая фантазия. Нигде в источниках про такое не написано.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #91 - 30.04.2009 :: 11:33:11
 
Цитата:
Как мы убедились выше, сам император СРИ ни на секунду не сомневается, что русский царь есть законный император Европы.


Не мы, а вы. (с)

Цитата:
В современном переводе Записок Мильтона этот опасный момент удалили.


Ну это, мягко говоря, очередной обман.

Цитата:
Но вскоре Царь умер от пресыщения (of a surfeit), и Щелкалов которому было поручено почти все Правление, велел, в продолжение девяти недель, держать Посланника в его доме под строжайшим караулом. Наконец за ним прислали, чтобы дать отпуск, и довольно обидно ввели его в Думную Палату, где Щелкалов объявил ему, что новый Царь не снизойдет ни на какие другие договоры, как на те, которые существовали между его отцом и Королевной до его, Посланникова, приезда. Потом, отняв оружие у Бауса и его свиты, Щелкалов повел их к Царю, делая им дорогой разные обиды, которые они принуждены были вытерпеть. Царь, повторив только то, что уже было сказано Думным Дьяком, предложил Баусу грамоту к Королевне. Посланник, зная, что в этой грамот не содержится ничего, относящегося до цели его посольства, отказался (ее принять), пока не увидал, что опасность становилась слишком великой; ему не позволили ни возражать, ни иметь переводчика. Щелкалов прислал ему сказать, что Английский Царь умер, и торопил его отъезд, но при этом делал ему такие оскорбления, что Баус опасался какой-нибудь враждебной попытки на пути своем к морю, так как ему дали для сопровождения его только ничтожного дворянина.


(пер. Ю. В. Толстого)
Текст воспроизведен по изданию: Московия Джона Мильтона. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1875

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Milton/frametext.htm

Цитата:
Возьмем в руки записки англичанина Джона Мильтона (написаны в первой половине 17 в., впервые опубликованы в 19-ом веке Полуденским). 


Опять неправда:

Цитата:
Работа Мильтона была издана после смерти автора, в начале 80-х гг. XVII в. (A Brief History of Moscovia and of other lessknow Countries lying eastward of Russia as far Cathay. Gather'd from the writings of several eyewitness. By John Milton. London, 1682.)


Цитата:
Так по поводу смерти царя Ивана Грозного боярин Посольского приказа Щелканов прямо заявляет английскому послу , что умер русский и английский царь.


Снова неправда. См.первую цитату из Милтона. Щелкалов (а вовсе не ЩелкаНов) нигде не заявлял, что умер одновременно русский и английский царь.

Цитата:
поэтому Записки Джона Мильтона сразу попали в раздел недостоверных источников. 


Очередная ложь.

Цитата:
создание трактата “История Московии”, одного из превосходных образцов политико-дипломатических работ того времени. Но сочинение было значительным явлением и в английской историографии.

(Лимонов Ю. А. Русские источники “Истории Московии” Джона Мильтона. — В кн.: Проблемы истории международных отношений. Л., 1972.).

Итого: в первой половине малюсенького текста - процентов 75 вранья.

Ну и учитывая явную тенденциозность текста, а также оглотелый догматизм автора, я думаю, что излишне будет напоминать оному об "английских планах" Иоанна Грозного, о конфликте между английскими купцами и дипломатами и Щелкаловым (на что явно указывыает Горсей), на то, какое направление внешней политики России представлял Щелкалов. Это уже излишество... особенно для юмористического произведения, которым без сомнения и является рассматриваемая псевдо-реконструкция.

P.S. Кроме всего прочего не могу понять - почему Кас приводит цитаты из Милтона, если сам Милтон просто-напросто в этих фрагментах передает то, что до него записал сам посол Ба(о)ус? Практически копирует. Хотя... Это, наверное, потому, что г-н Полуденский не критиковал перевод сочинения Ба(о)уса, а следовательно у Каса не будет возможности изобразить себя гонимым революционером.  Класс
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #92 - 30.04.2009 :: 11:36:58
 
Юстиниан писал(а) 30.04.2009 :: 11:17:14:
Богатая фантазия. Нигде в источниках про такое не написано.

Вы, уважаемый Юстиниан, просто не умеете читать источники так, как это умеет Кас.  Смайл

А как Кас умеет их читать, я, надеюсь, наглядно продемонстрировал: изобретаем теорию (а еще лучше берем готовую) и начинаем дергать цитаты из контекста дабы подогнать их под свои измышления. Побольше лжи, поменьше знаний - и вот она Империя от Калифорнии (!) до Гибралтара.  Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #93 - 30.04.2009 :: 12:32:59
 
Владимир В. писал(а) 30.04.2009 :: 11:36:58:
Юстиниан писал(а) 30.04.2009 :: 11:17:14:
Богатая фантазия. Нигде в источниках про такое не написано.

Вы, уважаемый Юстиниан, просто не умеете читать источники так, как это умеет Кас.  Смайл

А как Кас умеет их читать, я, надеюсь, наглядно продемонстрировал: изобретаем теорию (а еще лучше берем готовую) и начинаем дергать цитаты из контекста дабы подогнать их под свои измышления. Побольше лжи, поменьше знаний - и вот она Империя от Калифорнии (!) до Гибралтара.  Подмигивание


Не в бровь а в глаз!
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #94 - 01.05.2009 :: 02:22:31
 
Владимир В. писал(а) 30.04.2009 :: 11:33:11:
Alexander Kas писал(а) 29.04.2009 :: 20:11:33:
Возьмем в руки записки англичанина Джона Мильтона (написаны в первой половине 17 в., впервые опубликованы в 19-ом веке Полуденским).

Опять неправда:

Цитата:
Работа Мильтона была издана после смерти автора, в начале 80-х гг. XVII в. (A Brief History of Moscovia and of other lessknow Countries lying eastward of Russia as far Cathay. Gather'd from the writings of several eyewitness. By John Milton. London, 1682.) 


Имеется в виду первое издание этих Записок на русском языке. Если не совсем понятно, внесу поправочку в текст.

Владимир В. писал(а) 30.04.2009 :: 11:33:11:
Снова неправда. См.первую цитату из Милтона. Щелкалов (а вовсе не ЩелкаНов) нигде не заявлял, что умер одновременно русский и английский царь.


Ну, господин критик, вы ищите настолько маленькие соринки, что их даже под электронным микроскопом не разглядеть. Ясное дело, Иван Грозный царь Руси (Вы что, против что ли?), при этом его именуют Английским Царем. Следовательно, русский царь Иван Васильевич ОДНОВРЕМЕННО (я настаиваю именно на этой, единственно возможной, трактовке) и английский царь.

Владимир В. писал(а) 30.04.2009 :: 11:33:11:
Очередная ложь.

Цитата:
создание трактата “История Московии”, одного из превосходных образцов политико-дипломатических работ того времени. Но сочинение было значительным явлением и в английской историографии.
(Лимонов Ю. А. Русские источники “Истории Московии” Джона Мильтона. — В кн.: Проблемы истории международных отношений. Л., 1972.).


Ну про ложь Вы немного грубовато. Почитайте внимательно:

Цитата:
"Напечатание Заметки по поводу статьи г. Полуденского “Русская История” Мильтона” через пятнадцать лет после появления самой статьи в печати налагает на меня обязанность объяснить обстоятельства, при которых Заметка эта была написана,

Покойный М. П. Полуденский напечатал свою статью в Апрельской книжке Русского Вестника за 1860 год. В то время я только что провел два года в Англии в разыскании и собрании книг и документов, касающихся наших сношений с этим государством в XVI и XVII столетиях. Меня поразило, что изо всего обилия интересных и замечательных Английских памятников относящихся к этому предмету, г. Пoлyдeнcкий избрал именно недобросовестную компиляцию Мильтона и представил ее читателям Русского Вестника тем, чем она никогда не была — важным документом для истории России.

По этому поводу мною была составлена в начале 1861 года, Заметка. Вслед за ее написанием, мне удалось приобрести Английский подлинник Мильтона, и, перечитав эту книгу, я еще более утвердился в своем убеждении, что “История Московии” не имеет никакого исторического достоинства, но в то же время нашел, что перевод ее не был бы бесполезен, если его обставить примечаниями с указанием источников, откуда без всякого порядка, критики в системы, Мильтон почерпал приводимые им известия..."

Юрий Толстой.

С. Петербург.

10 марта 1875. [II]


Согласно Ю. Толстого, "“История Московии” не имеет никакого исторического достоинства". Что печатать оный документ имеет смысл только с кучей критических примечаний. Так что, господин хороший, Вы совсем плохо читаете ссылки. Про критика Лимонова Ю.А. речи в тексте не было, речь шла о Ю. Толстом. Последний действительно считал Записки Мильтона опасным документом.

Владимир В. писал(а) 30.04.2009 :: 11:33:11:
Итого: в первой половине малюсенького текста - процентов 75 вранья.


  Смайл Сейчас отойду от 75%-тов Смех... Очень смешно, спасибо!

Итого в указанных трех подглавах Вы не нашли ничего существенного. Вам даже не за что зацепиться. Только поиск малюсеньких соринок, которых почти нет. Кроме, пожалуй, ошибки в фамилии Щелкалова. За это нижайший поклон - исправлю.

ArtRu писал(а) 30.04.2009 :: 12:32:59:
Не в бровь а в глаз!


Конечно в глаз! В самый что ни наесть лживый глаз ТИ. Если русский боярин абсолютно официально заявляет полномочному послу Англии, что умер Иван Васильевич-царь Англии, а посол при этом ни слова против, то куда же еще точнее! От таких ударов из забельменелых ТИ глаз все лживые бревна скоро повылетают. И глаза, наконец, отроются. И посмотрят эти глаза на мир трезвым здоровым взглядом. А я вам в этом, по мере сил, буду помогать. Подмигивание

Продолжение следует...
Наверх
« Последняя редакция: 07.05.2009 :: 21:17:37 от EvS »  
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #95 - 03.05.2009 :: 23:36:06
 
3. Кого европейцы считали своим Повелителем? (продолжение)


Теперь поговорим о Посольском приказе. «Посольский приказ - центральное государственное учреждение, руководившее с 1549 внешней политикой, делами пленных и др.» (БСЭ). В конце 17-ого века князь Голицин В. В. только мечтает сделать посольства в других странах, а окончательно посольства от России появляются в Европе только при Петре I к 1720 году! Когда Петр I придет к власти, он первым делом  заменит главный орган управления Великой Российской Империи. Знаменитый на весь мир грозный Посольский приказ русского царя переименуют в скромную Коллегию иностранных дел. Так чем же занимались знаменитые Посольские приказы русских царей на протяжении 170 лет, если самих посольств еще не было?!


Если рассматривать эти вопросы с позиций ТИ, то вразумительные ответы найти тяжело. Но с точки зрения нашей реконструкции Посольский приказ имеет совсем другое значение. Он занимается управлением огромной империей, отдачей царских приказов (посылов) во все вассальные провинции. Он следит за исполнением этих указаний многочисленными наместниками. Отсюда и главенство этого Приказа над остальными. Поэтому термин «Посольский приказ» вместо Иностранного мог возникнуть только в метрополии огромной империи, от слова «послания» - приказания в далекие регионы. Посольский приказ - главный орган Империи, через него осуществляется руководство всеми провинциями. Смысл этой политики выразил впоследствии Федор Иоаннович, заявлявший: «То нам за честь, что государя посылают посольства к нашим слугам». (10)


Теперь разберем дипломатический этикет, который был в Европе в 15-17 веках. Русский дипломатический этикет, сложившийся в XVI в., был весьма сложным и заметно отличался как от восточного, так и от западноевропейского. Соответственно «посольскому обряду» отнюдь не все монархи считались равными русскому царю. Шведских королей династии Васа в Москве долгое время считали «обдержателями» или наместниками, недостойными того, чтобы сноситься непосредственно с царем. Поэтому в дипломатической практике Русского государства XVI в. сохранялся дипломатический обычай вести переговоры со шведами через новгородских наместников. И Иван III и Иван IV придерживались этой концепции, ссылаясь на обычаи «старины», согласно которой существует определенная иерархия государств, во главе которой стоит русский царь.(11) Шведские короли находились согласно этой иерархии ниже обычного наместника Новгорода.  Иван Васильевич не считал Густава Васу равным себе и гневно писал ему: «Если сам король не знает, то пусть купцов своих спросит: Новгородские пригороды — Псков, Устюг, чай, знают, сколько каждый из них больше Стекольны». (12) В ответе царя на письмо, доставленное в Москву Кнутом Юханссоном, было сказано: «На нашей отчине на Великом Новгороде сидят наши бояре и наместники, извечных прирожденных великих государей дети и внучата, а не простые люди» (13). Очень показательный пример того, кем считали себя  русские цари и всех остальных европейских монархов. Так шведский король назван простолюдином! Очень показателен повелительный тон русского царя Ивана Васильевича. Так мог общаться только высший монарх – император.



           
И подобное положение дел было не только по отношению к шведским королям. Рассмотрим, какой унизительный церемониал был установлен при приемке других европейских посольств. Ниже приведены две средневековые гравюры, на которых наглядно демонстрируются различия между церемониями приемки послов русским царем и австрийским кесарем. Русских послов иноземные правители принимают стоя и уважительно. Русские послы стоят перед кесарем в головных уборах и надменно смотрят на «императора» сверху вниз. На второй гравюре, приложенной к «Запискам о Московии» Герберштейна, русский царь в традиционной для того времени «турецкой» чалме принимает иноземного посла. Посол стоит на коленях,  раболепно склонив обнаженную голову.



...



...


Но может быть это выдумки граверов? Никак нет. Вот как описывает  Павел Юстин шведское посольство к русскому царю в 1569-1670 гг. «Сначала нас проводили в дом дьяков, а оттуда в царский дворец. Войдя туда, мы снова пали ниц, склонив к земле головы. Мы сделали это дважды, так как здесь были оба царевича. После этих знаков уважения мы подошли немного поближе и проделали то же самое еще раз. Наконец Великий князь приказал нам встать, сказав, что он христианский князь и правитель и поэтому не требует, чтобы перед ним лежали на полу.» (14). Хваленые шведские послы несколько раз падают ниц и раболепно склоняют головы перед русским царем.
 

А вот что пишет «имперский» посол Майерберг о своем приеме: «Наши Приставы поставили нас в 10 шагах от Царя. Тут мы и поклонялись ему, ставши, по нашему обычаю, на колени, из уважения к Царю. В некотором расстоянии позади нас стояли все члены нашего общества. Тогда Думный Дьяк (один из трех Великих Канцлеров Царства) Алмаз Иванов (Almasius Juanow), сидевший с немногими другими на одной из лавок влево от Великого Князя, стал вровень с нами и сказал, что прибыли Послы Великого Римского Цесаря, стоят перед ним и бьют челом ему, то есть, по Московскому выражению, отдают ему почтение. Потому что все без различия Москвитяне оказывают почтение своему Князю, стоя на коленях и челом касаясь пола; такого же уважения от низших требуют себе при случае и все высшие лица. Потом тот же Канцлер возвестил нам, что Великий Князь жалует нас, т. е. соизволяет, чтобы мы шли целовать его руку. Пока мы подходили, он перенес свой скипетр из правой в левую руку, а правую протянул нам для целования; тот же Черкасский поддерживал ее своею, а Царский тесть Илья все так и сторожил и кивал нам, чтобы кто-нибудь из нас не дотронулся до нее своими нечистыми руками, может быть, наперекор обычаю» (15).


Нет, гравюры не ошибаются. Послы всех европейских дворов, включая послов мифического императора Леопольда стоят перед реальным императором Европы на коленях! Русский царь брезгливо протягивает им для поцелуев свою руку, и гордые «имперские» послы,  подползая на коленях к трону, раболепно  целуют руку надменному московиту. Таковы были реалии того времени. И это не просто соблюдения вежливости – это строжайшая норма, несоблюдение которой заканчивается для ослушавшихся весьма печально.  Так Иван Васильевич «приказал пробить голову гвоздем некоему татарскому послу, не снявшему шляпы, а другого посла, от римского императора, недостаточно почтительного, отправил в изгнание в холодную Сибирь. (Известно, что отец нынешнего царя поступил таким же образом с неким английским послом.)» (Я. Рейтенфельс).  Так кто был реальным императором Европы в 17 веке? Леопольд???  Им был единственный реальный Повелитель всех держав – русский царь. На колени перед Императором! И австрийские послы падают ниц. Разве могли европейские историки сохранить подобную историческую правду?


Источники:

10.  Сахаров И. П. Дипломатические обычаи древней России // Сын Отечества. 1852. № 9. С. 12.
11. История дипломатии. T. I. M., 1959. С. 304; Юзефович Л. А. «Как в посольских обычаях ведется...» M., 1988. С. 20, 35, 62.
12. Соловьев С. М. Сочинения. Кн. III. M,, 1989. С. 482
13. Сборник РИО. Т. 129. С. 20-21.
14. Павел Юстин. Посольство в Московию. Спб. Блиц. 2000
15. Путешествие в Московию барона Августина Майерберга, члена императорского придворного совета и Горация Вильгельма Кальвуччи, кавалера и члена правительственного совета Нижней Австрии, послов августейшего римского императора Леопольда к царю и великому князю Алексею Михайловичу, в 1661 году, описанное самим бароном Майербергом. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1874
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #96 - 04.05.2009 :: 09:00:37
 
Кас, а литературные источники...

Например...ммм... Оноре де бальзак...ммм... Сен-Симон - они тоже подвергались тщательной редакции, чтобы скрыть правду?

Там ведь частенько авторы рассуждают о политике и т.д....
Вот скажем, "Бравый солдат Швейк" - написан до массового сокрытия правды или после?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #97 - 04.05.2009 :: 10:22:42
 
Цитата:
Нет, гравюры не ошибаются. Послы всех европейских дворов, включая послов мифического императора Леопольда стоят перед реальным императором Европы на коленях! 

Это на основе двух миниатюр?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #98 - 04.05.2009 :: 16:49:08
 
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2009 :: 10:22:42:
Цитата:
Нет, гравюры не ошибаются. Послы всех европейских дворов, включая послов мифического императора Леопольда стоят перед реальным императором Европы на коленях! 

Это на основе двух миниатюр?



Плохо читаем. Слепота и внезапные приступы невнимательности - это главные симптомы ТИ-догматизма. Освежим "утреннюю прессу":

Цитата:
Но может быть это выдумки граверов? Никак нет. Вот как описываетПавел Юстин шведское посольство к русскому царю в 1569-1670 гг. «Сначала нас проводили в дом дьяков, а оттуда в царский дворец. Войдя туда, мы снова пали ниц, склонив к земле головы. Мы сделали это дважды, так как здесь были оба царевича. После этих знаков уважения мы подошли немного поближе и проделали то же самое еще раз. Наконец Великий князь приказал нам встать, сказав, что он христианский князь и правитель и поэтому не требует, чтобы перед ним лежали на полу.» (14). Хваленые шведские послы несколько раз падают ниц и раболепно склоняют головы перед русским царем.

А вот что пишет «имперский» посол Майерберг о своем приеме: «Наши Приставы поставили нас в 10 шагах от Царя. Тут мы и поклонялись ему, ставши, по нашему обычаю, на колени, из уважения к Царю. В некотором расстоянии позади нас стояли все члены нашего общества. Тогда Думный Дьяк (один из трех Великих Канцлеров Царства) Алмаз Иванов (Almasius Juanow), сидевший с немногими другими на одной из лавок влево от Великого Князя, стал вровень с нами и сказал, что прибыли Послы Великого Римского Цесаря, стоят перед ним и бьют челом ему, то есть, по Московскому выражению, отдают ему почтение. Потому что все без различия Москвитяне оказывают почтение своему Князю, стоя на коленях и челом касаясь пола; такого же уважения от низших требуют себе при случае и все высшие лица. Потом тот же Канцлер возвестил нам, что Великий Князь жалует нас, т. е. соизволяет, чтобы мы шли целовать его руку. Пока мы подходили, он перенес свой скипетр из правой в левую руку, а правую протянул нам для целования; тот же Черкасский поддерживал ее своею, а Царский тесть Илья все так и сторожил и кивал нам, чтобы кто-нибудь из нас не дотронулся до нее своими нечистыми руками, может быть, наперекор обычаю» (15).

Нет, гравюры не ошибаются... 
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #99 - 04.05.2009 :: 17:03:52
 
Пришлось еще раз прочитать сие творенье, не освежите ли мне память откуда это взялось:
Русский царь брезгливо протягивает им для поцелуев свою руку, и гордые «имперские» послы,  подползая на коленях к трону, раболепно  целуют руку надменному московиту.?

Цитата:
Плохо читаем. Слепота и внезапные приступы невнимательности - это главные симптомы ТИ-догматизма. Освежим "утреннюю прессу":

Да и присмотревшись - гравюрка та вообще одна, да и та не на коленях. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать