Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать
Реконструкция Александра Каса. Глава 1. (Прочитано 86605 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #20 - 25.09.2008 :: 11:43:25
 
Владимир В. писал(а) 24.09.2008 :: 13:08:19:
Если бы ваша реконструкция была доказанной теорией, я бы не задавал этих вопросов. Но пока реконструкция выглядит очень ... Озадачен сырой


Владимир, конечно же Реконструкция еще сырая.  Возможно, пройдет не один год, чтобы она стала сухой. Поэтому мы с Вами ее  обсуждаем и дорабатываем. Если я не отвечаю на все вопросы, то не принимайте это за невнимание. Все фиксирую и откладываю. Пропускаю только оскорбительные выпады отдельных участников. Согласно Вашим пожеланиям я решил включить в первую главу материал про Белую Русь - Европу, про русского Царя-тирана, и про Царя царей, Повелителя всех держав.

Хочу заметить, что Вы рецензируете не последний вариант. Я прислушался к Амаро-Шакуру и тезис со скифами убрал (он на самом деле не важен, по крайней мере в этой главе), затем я значительно усилил доказательную часть Царь-Император Европы. Желательно обсуждать последний вариант.

Владимир, у меня маленькая просьба. Как Вы понимаете, в одной главе уместить всю вводную часть невозможно. Первая глава должна быть читабельной и не очень тяжелой. Согласно Вашим замечаниям, материал придется значительно утяжелять. А что бы Вы удалили из текста?

Цитата:
Если Япония не распространила свою власть на Китай - то она жалкая странишка?


Вы ошибаетесь. Япония не могла не распространить свою власть на слабый Китай. Поэтому она его захватила. Это главный закон существования человеческого (и животного) сообщества - более сильная община подчиняет себе более слабую. От племени до Империи.
Как же так получилось, что огромная и самая могущественная в Европе Российская империя не подчинила себе маленькую дохлую Европу? Силы были, ресурсы были, желание было, призыв церкви был (идеалогия русского православия, как единственно верной религии, идеалогия русских царей - как единственных вселенских  монархов-единодержавцев, наследников Византийской Империи). Что помешало? Вернее сказать, что теоретически могло помешать? Интересно только Ваше личное мнение, ТИ-догмы оставим для экзаменов в институт.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #21 - 25.09.2008 :: 12:38:45
 
Цитата:
Владимир, конечно же Реконструкция еще сырая.  Возможно, пройдет не один год, чтобы она стала сухой.


Если у Вас есть время...
Вообще, не зная Ваших научных, публицистических и т.д. заслуг, трудно что-либо советовать. Пусть не покажется это Вам поучениями (их не может быть, ибо в этой отрасли я профан), но я выскажу свою точку зрения, как человек не по-наслышке знакомый с маркетингом. Необходимо определить цель этого исследования, а отсюда я уже вижу 3 пути.
1. Цель - "pulp fiction", чтиво для толпы. Тогда в книге должно быть поменьше мудрых слов, скучных ссылок и броский заголовок или подзаголовок. Среди альтернативщиков, ИМХО, в этом преуспел Бушков и Бейджент. Отсюда последует тираж, гонорары и масса поклонников-анацефалов. В предисловии или 1-й главе можно использовать то, что Вы вчера выложили о Пушкине. Да и вообще побольше конспирологии - нынче это модно. Ну там масоны всякие, книга Тота и пр.
2. Цель - популяризация науки. Здесь мне нравится Скрынников с его циклом книг от Ивана III до Романовых. И названия броские, и доказательная база неплохая. Скучновато чуть-чуть, но вытерпеть можно. Гумилев Лев Николаевич тоже здесь преуспел. Тогда первая глава - "Нестыковки в источниках по истории России". А начать можно с походов Олега, Константинова дара, Иосифа Флавия (кратенько, как пример) и перейти к Гордону.
3. Цель - перевернуть научное сообщество. Самая неблагодарная и тяжелая. Советовать тут я не могу. Но, ИМХО, это будет похоже на Гриневича "Праславянская письменность". Но тут ни тиражей, ни гонораров, ни поклонников.

Цитата:
Согласно Вашим пожеланиям я решил включить в первую главу материал про Белую Русь - Европу, про русского Царя-тирана, и про Царя царей, Повелителя всех держав.
Подкину парочку ссылок. Может пригодятся http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/956.html и http://www.gazeta.ru/culture/2007/07/17/a_1923835.shtml

Цитата:
Как Вы понимаете, в одной главе уместить всю вводную часть невозможно. Первая глава должна быть читабельной и не очень тяжелой. Согласно Вашим замечаниям, материал придется значительно утяжелять. А что бы Вы удалили из текста?
Оставьте первую главу как есть (с дополнениями), но сделайте краткое Предисловие или Введение в соответствии с целью книги.

Цитата:
Вы ошибаетесь. Япония не могла не распространить свою власть на слабый Китай. Поэтому она его захватила.
  Это оффтоп, если есть желание, то в отдельную тему. Но Япония Китай не захватывала. Никогда.

Цитата:
Это главный закон существования человеческого (и животного) сообщества - более сильная община подчиняет себе более слабую.
Тут я скорее на позициях Гумилева. Каждый этнос расширяет свой ареал до предельно возможного, и не факт, что при этом будут подчиняться соседи. Да и пределы ограничены.

Цитата:
Как же так получилось, что огромная и самая могущественная в Европе Российская империя не подчинила себе маленькую дохлую Европу?
Вам надо доказать, что силы были. И, кроме того, силы не только материальные, но и духовные. У кого-то из восточных авторов есть упоминание, как при штурме (ЕМНИП) Багдада одному монгольскому воину сдавались сотни персидских.

Опять вопрос: почему Франция столько лет возилась с Англией в XII-XV вв? Почему гунны, потерпев сокрушительный разгром от китайцев и кыргызов, проделав такой огромный путь, смогли потрясти всю Европу, а огромная Византия трепетала перед ними? Почему неграмотные арабы подчинили себе самые развитые части тогдашней Ойкумены? И, наконец, почему Танский Китай не стал властелином Азии?

Цитата:
Интересно только Ваше личное мнение, ТИ-догмы оставим для экзаменов в институт.
Мне наиболее близка концепция Гумилева.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #22 - 25.09.2008 :: 15:13:44
 
Вернемся немного назад.
Цитата:
Это подтверждают записки Даниэля Принца, который именует Царей как «Czarum», заменяя русскую «ц» двумя буквами «кз». По законам словообразования очевидно, что слово «царь» первично, а «кесарь» есть производное.

А теперь прочтем вот это: "Царь (от цьсарь, цѣсарь, лат. caesar, греч. kαῖσαρ)" Так что Даниэль Принц максимально точно передал русское написание слова "цесарь" латинскими буквами. И никакие здесь ни "кз", а именно "цс"!

Идем далее:
Цитата:
Далее Иржи Давид утверждает, что сам кесарь Леопольд признает первенство русского царя: «Августейший же цесарь Леопольд был более благосклонен и в угоду их желанию дал им этот титул». Леопольд отдал свой собственный титул русскому царю не из простой услужливости, он попросту признал его превосходство над собой. Признал единственного законного императора Европы. Признал, когда царь пригрозил. В Европе есть только один Самодержец – русский царь. И так было всегда, и в 17, и в 16, и в 15 веках. Современные историки выкручиваются, мол, признал, ну и что? Но титул в то время, это не просто обращение, это звено единой иерархии. Каждому титулу полагается соответствующие строго оговоренные земли-вотчины, подчиненные вассалы, регалии и, самое главное, власть.   Если, допустим, какой-либо король передает свой титул другому монарху, то с этим титулом он отдает не только аморфное звание «король», но и страну, ее подчиненных, саму королевскую власть. Если Леопольд признал за царем титул Императора, то, значит, передал царю Алексею Михайловичу власть в своих землях и титул Императора Европы.


Читаем Иржи Давида. Кстати - вообще бесценный источник. Один он может разбить теорию Александра в пух и прах. Вот избранные места:

"О звании «царь» и его значении

Первым это звание себе присвоил Иван Васильевич, великий и православный московский князь, когда он силой оружия подчинял своей власти великие татарские царства Астрахань и Казань. До этого он, как и его предшественники, довольствовался званием великого князя. Новое же звание, как об этом пишут историки, он принял потому, что им пользовались князья названных царств. Впрочем, литовцы и поляки долго отказывались называть его этим именем, как сообщает Папеброх в предисловии к «Греко-московскому календарю», том I, май."


Что ж это за империя такая всемирная, что ее ближайшие подданные не желают долго признавать "своего" царя? Попутно делаем заключение, что ранее Ивана Васильевича вопрос о признании русского правителя царем и вовсе не ставился.

Далее (и заодно чуть вернувшись назад по Реконструкции):

"Об исконном значении этого названия и его этимологии среди ученых существуют различные мнения. Даниэль Принц в четвертой главе своей «Московии» полагает
(что он полагает мы знаем)...  
Но я спрашиваю, откуда пришло это название к скифам? Принадлежит ли оно скифскому языку, или славянскому, или греческому, или какому другому и что оно, собственно, означает? Коротко изложу свое собственное мнение об этом. Я полагаю, что название это древнееврейское, произошло от общего у древних евреев слова «сарад», или, вернее, «сур». И то и другое означает «господствовать», «быть во главе». Отсюда и произошло существительное, о котором идет речь, «cap». Этим словом обозначались военачальники древних евреев, которые волей своей управляли народами и провинциями."

Так вот, что на самом деле полагает Иржи Давид. Конечно, куда ж в то время без Библии? А Вы, Александр, говорите скифы... Печаль

Пропустим дальнейшие рассуждения Давида и перейдем к Леопольду.

"Притом и императора Востока москвитяне также называют «царем». Так, мы читаем в их книгах: «Царь Константин», «Царь Феодосий», «Царь Василий», — которые, однако, были не только царями или правителями, но и императорами Востока. Когда же их империя перешла к варварам туркам, московские правители стали по достоинству их преемниками на Востоке и Севере как христиане, у которых сохраняется христианство и греческие обычаи. Очевидно, в этом причина, почему некоторые правители Европы отказывались давать им этот титул или с трудом на это согласились; Алексей Михайлович, отец нынешних царей, просил об этом папу Клемента X, к которому в 1673 г. был послан по некоторым делам знатный господин Павел Менезиус, шотландец, католик, ныне полковник в смоленском гарнизоне. Но поскольку он этого не добился, он промолчал и обо всем деле, которое вел. Августейший же цесарь Леопольд был более благосклонен и в угоду их желанию дал им этот титул."


И вот какие вопросы:
1. Что ж это за Император Всемирный, который просит хоть у кого-нибудь титул царя? А его вассалы так и вовсе его "кидают"
2. Так какой титул дал Алексею Михайловичу цесарь Леопольд? Исходя из рассуждений Давида - это был титул царь.
3. Почему и чем грозил русский царь германскому императору? Я вообще никаких угроз не усмотрел.
4. Какие современные истоики и из чего выкручиваются? Простите, но это Ваша бурная фантазия. Вообще-то здесь до Вас все было однозначно. Император Леопольд признал за русским правителем титул "царь всея Руси". Ничего более.

Ну и соответственно ничего Леопольд никому не передавал. Максимум признал за Алексеем Михайловичем право на Малую и Белую Русь.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #23 - 25.09.2008 :: 15:42:20
 
Владимир В. писал(а) 25.09.2008 :: 15:13:44:
Что ж это за империя такая всемирная, что ее ближайшие подданные не желают долго признавать "своего" царя? Попутно делаем заключение, что ранее Ивана Васильевича вопрос о признании русского правителя царем и вовсе не ставился.

Не пробьешь этим Каса, не пробьешь. Все нестыковки - последующие вставки.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #24 - 25.09.2008 :: 16:39:52
 
Знаете, Александр, решил я было перейти к Даниилу Принцу. Начал читать его с самого начала. Но быстро иссяк. Видимо, я брошу критику вашего творчества (не покрепленную материальным интересом), а немедленно сяду за собственную реконструкцию. В конце-концов, реконструкций истории России уже стока Ужас, что не знаешь куда податься. Тут и скифы, и хетты, и фракийцы, и Бушков, и Фоменко, и Кас. А где моя любимая Азия? И Даниил Принц мне поможет:

"Каково было могущество Татар, которые в историях называются Скифами, это к величайшему вреду сделалось известным и нашим народам, жившим около этого времени; не малые доказательства тому можно еще и теперь видеть там и сям. Вышедши из Азиатской Скифии, которую и ныне населяют Татары, и покоривши Poccию, Батый сначала опустошил Польшу, в которой большую часть городов нашел без жителей, а затем Силезию... Батый имел сына, Тамерлана (Tamerlanam), которого Москвитяне называют Темир-Кутлук (Temir Kulta); из истории известно, какой он блеск придал своему народу одним только тем, что возил с собой Турецкого Султана, Баязета, заковав его в золотые цепи."

и т.д., и т.п.  Смех Смех Смех
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #25 - 06.10.2008 :: 11:37:44
 
Александр, пока мы не добрались до Герберштейна, думаю Вам будет интересно ознакомиться вот с этим материалом: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1175418454
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #26 - 06.10.2008 :: 12:40:04
 
Все ж перейдем к Принцу, который Даниил. Читаем, что пишет Александр.

Цитата:
Теперь давайте разберемся, кто на самом деле был законным императором Европы. Австрийский посол Даниэль Принц в своем сочинении “Moscoviae ortus et progressus” от 1577 года свидетельствует: «Москвитяне утверждают, что Московские Князья назывались Царями по всему праву и издревле. Ибо, во-первых, они относят происхождение своего Князя к Кесарю Августу… Потом пишут, что Владимир, Князь Киевский, возведен был в это достоинство Константинопольскими Царями, с которыми он вошел в родство посредством присланной чрез Митрополита знаменитой шапки с оплечьем, конечно, Императорским. На сколько все это правда, пусть судят другие; я, по крайней мере, вижу, что его, вследствие всего этого, и побудили, чтобы он первый усвоил себе этот титул… Итак с того времени Московские Князья требуют себе имени Императора и утверждают, что они держат в своей руке скипетр всего Севера… воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору». Как мы видим, русские цари считают себя Римскими императорами со времен Владимира, возводя свое происхождение от Августа. При этом первый русский царь император – князь Владимир, а не Петр I, и даже не Иван Грозный. Неужели дипломат Принц все это придумал?


Почитаем Принца. Остается кислый вкус на зубах после его прочтения. Клюква, как она есть. Но все же...

"Отсюда я вывожу ту достоверную догадку, что Русское Царь означает Rex; но невежественные толмачи и льстецы, по причине сходства, которое находится в том и другом слове, хотят, чтобы слово это было Цезарь, и воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору. Даже от cocедей, особенно тех, которые страшатся его могущества, он украшается титулом Русского Цесарского Величества. В этом деле он так заинтересован, что не принимает никаких грамот, которые не имеют слова "Царь", и много спорит об этом с иностранными Послами. А чтобы показать свое величие наружным видом, он в известные времена надевает на себя Императорскую багряницу, возлагает на свою голову диадему, украшенную многими и драгоценнейшими камнями, и держит в pyке скипетр, который означает власть его над всем Севером, между тем как его предки довольствовались одною только палкой, которую они называют посох (Posoch) и которую он обыкновенно употребляет.[...] Итак из этого, я думаю, ясно, что величайшая разница существует между титулом Цезаря и Царя."


Как видим из этого отрывка дипломат Принц хорошо разобрался с иерархией и сделал правильный вывод. Нет никакого Всемирного Императора, а есть русский Великий Князь, который именует себя Царем (= Rex), властвует над Севером (Сибирью?), и требует признания этого титула от соседей. Некоторые из соседей это признают, но в их число точно не входят Польша и СРИ. Интересно, что несмотря на вот это: "Итак с того времени Московские Князья требуют себе имени Императора и утверждают, что они держат в своей руке скипетр всего Севера", первым кто взял в руки скипетр был именно Иоанн Грозный.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #27 - 06.10.2008 :: 12:51:39
 
Между прочим, у Принца есть сведения, что и Иоанну Грозному Римский (Австрийский) император дал некий титул. Что ж он нам поведает об этом? А заодно и про гербы?

"Вместо герба (pro insignibus) Московские Князья в продолжение долгого времени употребляли образ Св. Георгия... этот же герб употребляют и Острожские Князья, происходящие от Русской крови. А Иван Васильевич, приобретши два Царства, Казанское и Астраханское, по собственной воле, как я думаю, выбрал себе двуглавого орла с распущенными крыльями, около которого написано его имя с главными областями, а у орла на груди помещен образ Георгия. Так как Августейший Император Максимилиан не знал истинного значения слова “Царь”, то, вследствие многих побуждений, особенно по настоянию Послов Московского Государя, дал ему следующий титул: “Светлейшему и Могущественному Государю, Царю Ивану Васильевичу, Повелителю всей Руси, Великому Князю Владимирскому, Московскому, Новгородскому, Государю Пскова, Смоленска и Твери, Царю Казанскому и Астраханскому, другу и брату нашему единственному”.


Можно еще привести кучу цитат из Принца, но, думаю, Александр и сам его читал не хуже моего. Нет ничего такого у Принца, что могло бы подтвердить существование некоей всемирной империи. А вот о непомерных амбициях Иоанна нашего Васильевича - вагон и маленькая тележка. Ну так об этом известно было давно.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #28 - 06.10.2008 :: 13:12:06
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 12:40:04:
Почитаем Принца. Остается кислый вкус на зубах после его прочтения. Клюква, как она есть. Но все же...


Уважаемый Владимир, читайте Предисловие. Там сказано, что ВСЕ документы прошли многократную правку: при рецензировании, при переводах, при цезуре в разных странах. И после этого Вы хотите, чтобы в Записках Даниэля Принца было написано прямым текстом: "Русский царь, он же называется в Европе кесарь - есть безусловный император Европы. Все европейские монархи ему воздают почести, как Римскому императору"?  Еще раз повторюсь, в то время каждый слуга возводил своего монарха выше всех других. Поэтому Принц пишет правду, но потом оговаривается, мол невежественные толмачи и льстецы все перепутали. Если бы Вы, Владимир, были моим начальником, и при этом платили мне хорошую зарплату, я бы Вас превозносил выше всех начальеиков на свете. Такова жизнь. Еще раз почитаем Принца:

"Отсюда я вывожу ту достоверную догадку, что Русское Царь означает Rex; но невежественные толмачи и льстецы, по причине сходства, которое находится в том и другом слове, хотят, чтобы слово это было Цезарь, и воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору."

Если воздают те же титулы, как Римскому Императору, значит так оно и было. Все остальное от лукавого льстеца Даниэля. Тем более я базирую свои выкладки не на одном документе, а на массе документов 15-17 веков. Везде ОДНО И ТОЖЕ: русский царь -кесарь -император - Римский император - тиран - самый могущественный правитель на земле.
Поэтому Ваши опусы про развесистую клюкву пока оставим, как  стремление выдать желаемое за действительное.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #29 - 06.10.2008 :: 13:25:51
 
Вот еще интересный у меня возник вопрос.

Мы знаем о существовании империи, которая для того времени могла быть практически "мировой", т.е. Римской. И до нас худо-бедно дошла историческая и географическая литература того времени, или литература раннего времени, которую читали в Риме. Я не рассматриваю "коренных" римских авторов, а говорю об "иммигрантах". Иосиф Флавий, Плутарх, Страбон, Птолемей. Все они писали о переферии империи и сопредельных странах. А в нашем случае наоборот - все иностранцы пишут о метрополии, а русские писатели ничего о Европе. Я делаю вывод, что очень мало европейцев знали о Московии-России, для них это была экзотика, о которой они хотели знать (ситуация как в Риме). А также очень мало русских знали о своих соседях и не имели к этому интереса (ситуация как в Персии и Китае). Так о какой подчиненности может идти речь? Неужели ни одному русскому правителю не было интересно знать чем же живут его далекие подданные и вассалы?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #30 - 06.10.2008 :: 13:44:30
 
Цитата:
Уважаемый Владимир, читайте Предисловие. Там сказано, что ВСЕ документы прошли многократную правку

Александр, Вы же понимаете, что Ваше Предисловие не может быть доказательством Вашего же утверждения. Вы заглядывали по ссылке о Герберштейне, что я приводил? Очень интересно и познавательно.
Если я целиком и полностью соглашусь с Вашим Предисловием, то зачем же я буду критиковать Ваш труд? Я сниму шляпу и выкину всю историческую литературу, которую собрал за последние лет 10. Меж тем я пытаюсь критиковать Вашу работу с такой же позиции, с которой ее будут критиковать после публикации. При чем мне не хватает знаний и исторического образования.
А теперь самый главный вопрос. Вы пользуетесь русскими переводами источников. Почему Вы не приводите те тексты на языке оригиналов, которые дошли до нас? Лев Николаевич утверждал, что при каждом переводе теряется до 30% первоначального смысла. Я с ним не могу не согласиться. А что мы имеем? Как правило такую схему: латынь - один из европейских языков - русский. К тому же еще и комментаторы типа Рогожина вмешиваются...

Далее, Ваши интерпретации. Беру текст Принца и расставляю собственные акценты, отличные от Ваших: "Отсюда я вывожу ту достоверную догадку, что Русское Царь означает Rex; но невежественные толмачи и льстецы, по причине сходства, которое находится в том и другом слове, хотят, чтобы слово это было Цезарь, и воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору."

"Rex" всегда соответствовал в Европе титулу король. И кто бы не воздавал Великому Князю титулы, они их воздают такими же как и еще у кого-то. В данном случае - императору Максимиллиану II. Но как не бывает двух солнц на небе, так и не может быть двух правителей у одного государства.(с)

Цитата:
Поэтому Ваши опусы про развесистую клюкву пока оставим, как  стремление выдать желаемое за действительное.
Про клюкву мне напомнили вот эти слова:
"Сарматы, которые суть Славяне... вели жизнь по образу диких зверей и не оставили после себя никаких памятников, то с ними случилось то же, что и с другими народами, о которых мы либо не имеем никаких свидетельств, либо имеем баснословные."
и далее в таком же духе
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #31 - 06.10.2008 :: 13:49:06
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 13:25:51:
Вот еще интересный у меня возник вопрос.

Мы знаем о существовании империи, которая для того времени могла быть практически "мировой", т.е. Римской....


Вы недавно писали в этой ветке:

Цитата:
Тут я скорее на позициях Гумилева. Каждый этнос расширяет свой ареал до предельно возможного, и не факт, что при этом будут подчиняться соседи. Да и пределы ограничены.


Согласно Вашей логики, У Римской империи с метрополией на Аппенинском сапоге сил для поглащения ВСЕЙ Европы, Северной Африки и Ближнего Востока хватило, а у России с самым огромным ресурсом (территориальным, военным, геополитическим, людским, идеологическим) сил не хватило. Даже Смоленск с Киевом не могли за собой закрепить на постоянной основе. Неужели Смоленск - это тот "определенный предел" за который русские не смогли расшириться?

Исходя из Ваших принципов и базируясь на логическом мышлении именно Московия (Русь) могла быть метрополией Евроазиатской Империи. И, наоборот, ни одна другая страна Европы не обьладала даже теоретическими возможностями. Но Империя была, так где же она базировалась?

Цитата:
Так о какой подчиненности может идти речь? Неужели ни одному русскому правителю не было интересно знать чем же живут его далекие подданные и вассалы?


Вы никогда не задумывались над вопросом: почему именно Посольский приказ был главенствующим в Российскорм государстве? Русский царь постоянно следил за всеми правителями Европы, не забывая при этом давать дерзкие замечания и указания.

Многочисленные посольства, лучшие архитекторы, зодчие, инженеры, художники, корабелы, ремесленники стремились в Московию только потому, что это была Метрополия единой страны - Российской Империи.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #32 - 06.10.2008 :: 13:52:42
 
Цитата:
читайте Предисловие. Там сказано, что ВСЕ документы прошли многократную правку: при рецензировании, при переводах, при цезуре в разных странах.


Тогда встает простой, но главнейший во всем этом деле вопрос: Как убедиться, что реконструкция Каса воссоздает именно истинную картину, а не очередную сказку?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #33 - 06.10.2008 :: 13:54:33
 
Цитата:
У Римской империи с метрополией на Аппенинском сапоге сил для поглащения ВСЕЙ Европы, Северной Африки и Ближнего Востока хватило, а у России с самым огромным ресурсом (территориальным, военным, геополитическим, людским, идеологическим) сил не хватило. Даже Смоленск с Киевом не могли за собой закрепить на постоянной основе.


Давайте сравним имевшиеся у них ресурсы.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #34 - 06.10.2008 :: 14:35:40
 
Цитата:
Согласно Вашей логики, У Римской империи...


Не думаю, что Вы невнимательно читали Гумилева но все же...

Я говорил об этносе. Этнос и государство - эти два понятия из различных отраслей знания. И очень редко территория, которую занимает этнос соответствует территории, которую занимает государство.

Исходя из теории Гумилева римляне-латины не распространились на той территории, которую позже называли Римской Империей. Они распространились на максимально возможном ареале. Границы этого ареала были очерчены: а) природными условиями; б) соседями, которые смогли проивостоять ассимиляции. И, действительно, изучив этническую карту РИ I-II вв.от РХ мы видим картину от практически моноэтничной Италии, через сильно романизированные Сицилию, Галлию, Ю.Испанию, Карфаген, Сев. и Центр Балканы до практически полностью варварских или эллинских Греции, М.Азии, Бл.Востока, Сев.Испании, Британии, Ливии и пр. В то же время практически все эти страны и этносы относились к единому Средиземноморскому суперэтносу с похожей культурой (собственной или воспринятой), образом хозяйствования и моральными ценностями (за исключением разве что Иудеи и евреев). Почему именно италики смогли создать эту империю? ИМХО, только италийские народы, пережив пассионарный взлет в одно время с персами, лидийцами, эллинами, цисальпийскими галлами не растратили его к рубежу эр на внешние и внутренние войны и метисацию в такой степени, как это случилось с остальными народами.

Теперь русский этнос. Он возник в результате толчка XIII в. на основе осколков двух старых этносов - славянского и монгольского. Это были осколки двух разных суперэтносов - степного и лесо-степного (условно "тюркского" и "гото-славянского"). В придачу у нас наблюдается огромная этническая примесь реликтовых финно-угорского суперэтноса и любимого Андрой скифо-сарматского. Одновременно с нами на свет появились литовцы (литвины), турки-османы и эфиопы (амхара). Но границы нашего возможного ареала ограничены на западе по линии Вислы, а на юге поясом пустынь и гор. Мы и распространились по этому ареалу. Возникает вопрос - почему не шагнули в Европу? Во-первых мы там не могли жить по биосферным причинам (несоответствие природы), во-вторых натолкнулись на такого же хищного юношу, как и сами - Литву, в-третьих в Европе за Вислой жили этносы образовавшиеся в результате толчка VIII в., которые вступили в пору "зрелости" и легко могли противостоять нашим "юношеским" амбициям. Этого не случилось с нами на севере и востоке. Вот мы и включили в нашу империю чуждые нам этносы Северной Сибири и Д.Востока.

Зачем я это рассказываю? Все это есть у Гумилева. И тут дело не в людских или экономических ресурсах.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #35 - 06.10.2008 :: 14:46:40
 
Цитата:
Вы никогда не задумывались над вопросом: почему именно Посольский приказ был главенствующим в Российскорм государстве? Русский царь постоянно следил за всеми правителями Европы, не забывая при этом давать дерзкие замечания и указания.

Насчет замечаний и указаний - доказательств нет и быть не может.

Ну а следить за соседями всегда есть необходимость, будь они вассалами, союзниками, врагами или "нейтралами". Вы никогда не задумывались на кой черт Германии нужна была такая агентура в Аргентине, а Англии по всему свету во времена ВМВ?

Цитата:
Многочисленные посольства, лучшие архитекторы, зодчие, инженеры, художники, корабелы, ремесленники стремились в Московию только потому, что это была Метрополия единой страны - Российской Империи.

Между европейскими странами посольств и дипконтактов было куда больше. Лучшие европейские архитекторы и пр. жили в своих странах, а к нам если и приезжали, то потому как любили наши правители деньгами швыряться. Я сейчас Скрынникова читаю о Лжедмитрии I. Как прочитал сколько "расстрига" денег наемникам и казакам обещал и отвалил, то волосы дыбом встали. Чего ж за такие деньги в Московии не поработать?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #36 - 06.10.2008 :: 15:39:53
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 14:46:40:
Насчет замечаний и указаний - доказательств нет и быть не может. 


Читайте главу дальше. Потом вторую, про посольства. Вообще трактовка Вашего ответа: не может быть, потому что не может быть никогда антинаучна. Очень похоже на стиль Амаро-Шакура: "Не верю, как говорил Станиславский, не верю!" Это что, тенденция ответов сторонников ТИ.

Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 14:46:40:
Между европейскими странами посольств и дипконтактов было куда больше. Лучшие европейские архитекторы и пр. жили в своих странах, а к нам если и приезжали, то потому как любили наши правители деньгами швыряться. Я сейчас Скрынникова читаю о Лжедмитрии I. Как прочитал сколько "расстрига" денег наемникам и казакам обещал и отвалил, то волосы дыбом встали. Чего ж за такие деньги в Московии не поработать? 


Почитайте, пожалуйста, как себя называл Лжедмитрий: Повелителем всех держав.
А где должно быть больше всего денег? В самой богатой стране того времени. Если в Европе была Империя, то именно в метрополии Империи должно быть больше всего денег.

Давайте другие контраргументы, пока очень слабенькие.

Про немецкую агентуру в Аргентине лучше отпишите в другую тему.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #37 - 06.10.2008 :: 15:45:36
 
++Roman++ писал(а) 06.10.2008 :: 14:18:38:
"Русский царь, он же называется в Европе кесарь - есть безусловный император Европы. Все европейские монархи ему воздают почести, как Римскому императору"?

"Немецкий фюрер, он же Гитлер - есть безусловный вождь Европы. Все (ну почти все ) главы европейских государств..."
Каковы шансы натолкнуться на аналогичную фразу в документах СЕЙЧАС? Какие-то жалкие 100 лет даже еще не прошло... А ведь было!


Очень меткое замечание. Если Уинстон  не признавал Гитлера фюрером в Европе, это абсолютно не значило, что Гитлер не был хозяином в Европе. Если трусливый Шарль де Голь вещал из Марокко о свободной Франции, она не стала от этого более свободной.
Вспомним Наполеона - те же самые аналогии. Поэтому тезис считали-не считали вторичен. Уж если во всех иноземных источниках называли русского царя императором-кесарем-римским императором, скорее всего так оно и было. Писали, и жалко оправдывались - куда деваться.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #38 - 06.10.2008 :: 16:01:33
 
Цитата:

Читайте главу дальше. Потом вторую, про посольства. Вообще трактовка Вашего ответа: не может быть, потому что не может быть никогда антинаучна. Очень похоже на стиль Амаро-Шакура: "Не верю, как говорил Станиславский, не верю!" Это что, тенденция ответов сторонников ТИ.

Хорошо-хорошо. Доберемся и до указаний, если Бог даст.

Цитата:
Почитайте, пожалуйста, как себя называл Лжедмитрий: Повелителем всех держав.
Так он еще себя и "Енператором" называл, и "Инператором", и Дмитрием Ивановичем, и Бог знает кем. Запутался малец, рамсы попутал. Вот и слили его настоящие тогдашние правители Руси - Дума (читай мафия) боярская.

Цитата:
Почитайте, пожалуйста, как себя называл Лжедмитрий: Повелителем всех держав.А где должно быть больше всего денег? В самой богатой стране того времени. Если в Европе была Империя, то именно в метрополии Империи должно быть больше всего денег.
Да и Вам Александр не мешало бы почитать, что вышло из обещаний Лжедмитрия, и сколько он денег в казне "отчины" своей обнаружил. Гулькин нос по сравнению с этим - огромная величина. А вот ко временам Алексея Михайловича денег уже поболее собралось. Так что принимаете Вы аргумент или нет, но факт остается фактом. Обычная русская практика: изобрести паровоз, и закупить его за границей.

Цитата:
Давайте другие контраргументы, пока очень слабенькие.
Знакомые интонации. Кстати, напоминают Ваши же высказывания о Станиславском.

Но что-то у Вас вновь тема уехала. Хочу напомнить: я здесь в роли прокурора и привожу доказательства Вашей "вины". А Вы уж оправдывайтесь.

Итак, Д.Принц из Бухова:
1. Русское Царь означает Rex. (А кто такой Rex?)
2. воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору. (о каком Римском Императоре речь?)

кроме того:

3. Почему русские переводы, а не сохранившиеся иноязычные версии?
4. Зачем вообще кому-то в своих странах растолковывать, кто же их истинный правитель?
5. Как убедиться, что реконструкция Каса воссоздает именно истинную картину, а не очередную сказку?
Наверх
« Последняя редакция: 07.10.2008 :: 13:57:07 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #39 - 06.10.2008 :: 16:18:23
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 16:01:33:
5. Как убедиться, что реконструкция Каса воссоздает именно истинную картину, а не очередную сказку? 


Реконструкция Каса не есть правда в последней инстанции. Возможно, она сказочна.
Но эта версия не содержит в себе очевидные ТИ-несуразицы, а старается их объяснить.

Вы упомянули про русско-славянский этнос до Вислы. Почему же Империя остановилась под Смоленском и Киевом? Даже согласно Гумилева - как минимум до Вислы. Почитайте Главу№2 - точно такие же границы я и очертил.

Цитата:
3. Почему русские переводы, а не сохранившиеся иноязычные версии?
4. Зачем вообще кому-то в своих странах растолковывать, кто же их истинный правитель?


Если Вы приведете иноземный перевод и укажите на нестыковки с русским переводом в поддержку ТИ - пожалуйста. Достану словари, постараюсь вникнуть. Пока все голословно.



Возможно, Вы плохо представляете себе, что такое феодальное государство. Каждый крестьянин знает только своего непосредственного сузерена. Те в свою очередь своего и т. д. Газет и ТВ еще не было, немецкий крестьянин знал весьма отдаленно куда и почему его курфюрст отправляет надчеканенные русскими гербами таллеры.

Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 16:01:33:
2. воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору. (о каком Римском Императоре речь?)


Уж явно не австрийский эрцгерцог Леопольд. Согласно серьезного генеалогического сайта Алексхистори он даже не король - просто эрцгерцог. Ну Вы до второй главы дойдете, все станет очевидно.
Где был Рим того времени? Почитайте про Третий Рим - и все станет ясно.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать