Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать
Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество? (Прочитано 67787 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #100 - 30.07.2008 :: 12:11:12
 
Владимир В. писал(а) 29.07.2008 :: 16:16:41:
Цитата:
Так вы заявленные арабские, китайские и персидские источники предьявите? Или как?  Опять истерику гнать будете?

Тебе предъявлять? Смысл? Они ж немецко-шумерскими фармазонами подделаны. Но для удовлетворения твоего извращенного самолюбия можешь Тизенгаузена почитать. Этот немец так переврал Джувейни, что получается какая-то чушь. Будто бы монголы пришли с Востока и завоевали Царство Пернатого Змея. Про Джузджани вспоминать не будем. Перевод его труда был так искажен Ричардом Львиное Сердце, что даже Рашид ад-Дин не разобрался, кто главный пингвин в мире.



Так ответ будет или нет? Владек, когда вы пиведете арабские, персидские и китайские летописи (точная ссылка и главное цитаты), где говорится о монгольском завоевании Руси.  Мне про Царство Пернатого Змея и Ричарда Львиное Сердце не надо. Про пингвинов... Посмотрите, что я нашел про пингвинов в монгольской летописи. Цитата выделена (прошу и вас так делать, чтобы было понятно о чем речь). Ссылка очень любопытная и полезная. Особенно вам, любителям пингвинов:

http://www.rapidshare.ru/743279

А вы говорите пингвины... Смех
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #101 - 30.07.2008 :: 12:25:42
 
Ты реально тупой, или трава с утра слишком злая была? Спайни догадался о чем речь, а ты не можешь?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #102 - 30.07.2008 :: 12:54:51
 
Spiny писал(а) 29.07.2008 :: 21:09:42:
Цитата:
Так вы заявленные арабские, китайские и персидские источники предьявите? Или как?  Опять истерику гнать будете?


Персидские - "Так, например, Джузджани в "Табакат-и Насири" и Джувейни в "Тарих-и джехангуша", наиболее ранние авторы, дают перечисление этнонимов. Джузджани: "Под его власть (Бату) подпали все земли племен Туркестана, начиная с Хорезма, булгар, буртасов и саклабов до пределов Рума" (СМИЗО,П.-С.15). Джувейни дает следующие сведения: "Когда каан (Угетай) воссел на престол монгольского царства, он (Бату) подчинил и покорил сплошь все те края, которые были по соседству его: остальную часть земли кипчаков, аланов русов и другие страны." (С.21). Однако уже в сочинении Рашид ад-Дина, сведения которого содержат наиболее богатый материал по этнонимике Поволжья, полученный, как известно, непосредственно от компетентных современников, иногда ощущается тенденция к сознательной трансформации этнонимов, начинающих приобретать обобщенный топонимический смысл."

Китайские - !Сокровенное сказание" http://steppe.konvent.ru/books/ss-00.shtml

Арабские - Коновалова И.Г. Арабские источники XII-XIV вв. по истории Карпато-Днестровских земель //Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования. 1990 — M., 1991

Ибн аль-Асир. Выписки из Ибн эль-Асира о первом нашествии татар на Кавказ и черноморские страны с 1220 по 1224 г.



Джузджани описал про Хорезм и саклабов, про русских ни слова. Джувейни про аланов руссов. Но аланы жили в северном Причерноморье. Это не Русь. При этом сочинения Рашид ад-Дина странным образом тоже обходят завоевание Руси стороной.  Это по персидским летописям.

Ибн аль-Асир тоже описывает нашествие татар на Кавказ. Ни слова про Русь. Это по арабским источникам.

С китайскими вообще не ясно. Информации нет.

Спайни, Вы можете привести цитаты  из приведенных летописей, где ясным языком говорится о завоевании монголами Руси (города Владимир, Переславль, Ярославль, Рязань...)? Про Среднюю Азию и Северный Кавказ не надо. Только цитаты и источник, только про Русь. Если найдете цитаты из летописей про трехсотлетнее монгольское иго на Руси, будет тоже любопытно.

С уважением
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #103 - 30.07.2008 :: 12:58:50
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2008 :: 12:25:42:
Ты реально тупой, или трава с утра слишком злая была? Спайни догадался о чем речь, а ты не можешь?


Почему я должен чего то догадываться, при чем здесь Спайни. Спайни, конечно, не вам чета. Но сейчас речь идет о вас.

ВЫ можете привести цитаты из заявленных ВАМИ летописей, где говорится о монгольском завоевании РУСИ?


Владек, только прошу вас, давайте сегодня без истерик. Приближается полдень - держите себя в руках.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #104 - 30.07.2008 :: 13:09:58
 
Джувейни уже приводился. Он пишет  о завоевании Руси монголами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm
Там упоминается про густые леса и болота, то бишь не Черноморье.


P.S.только не надо на перевод Тизенгаузена все валить
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #105 - 30.07.2008 :: 13:19:32
 
Кас, иди пыхни травы лучше, раскумарься и начинай бредить по поводу этих слов:

Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни, "ТАРИХ-И ДЖЕХАНГУША (ИСТОРИЯ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА)"

" Когда каан (Угетай) воссел на престол (монгольского) царства, он (Бату) подчинил и покорил сплошь все те края, которые были по соседству его: остальную часть (земли) кипчаков, аланов, асов, русов и другие страны, как то: Булгар, М.к.с.(*) и другие...

Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью...Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. (*), жители которого, по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться...

Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками...

Когда каан (Угетай) отправил Менгу-каана, Бату и других царевичей для овладения пределами и областями Булгара, асов, Руси и племен кипчакских, аланских и других, (когда) все эти земли были очищены от смутьянов и все, что уцелело от меча, преклонило голову перед начертанием (высшего) повеления..."
--------------------------------------------------------------------------------
---------------------

Абу-Омар Минхадж-ад-дин Осман ибн Сирадж-ад-дин ал-Джузджани "ТАБАКАТ И-НАСИРИ (НАСИРОВЫ РАЗРЯДЫ)"

"старше всех их был Бату; его Чингиз-хан посадил (на престол) на место его отца. Под его власть подпали все земли племен Туркестана (начиная) от Хорезма, булкар, буртасов и саклабов до пределов Рума; он покорил в этих краях все племена кипчак, канглы, йемек, ильбари (?), рус, черкес и ас до моря Мраков, и они все подчинились ему."

Ждем очередгой порции касовского наркобреда...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #106 - 30.07.2008 :: 14:57:48
 
Амаро-Шакур, добрый день!

Amaro Shakur писал(а) 30.07.2008 :: 13:09:58:
Джувейни уже приводился. Он пишет  о завоевании Руси монголами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm
Там упоминается про густые леса и болота, то бишь не Черноморье.






Давайте прочитаем вместе предисловие и полумаем:

"Сочинение Джувейни было использовано Рашид-ад-дином и Вассафом и через посредство последних или непосредственно почти всеми последующими историками: персидскими, арабскими и турецкими, которые часто буквально повторяют рассказы Джувейни"

Что мы видим, что сочинение Джувейни - это, по сути, единственный источник о Монгольском завоевании Руси, все остальные произведения историков - это почти дословные компиляции.

Странно, как так могло получиться, что о блистательном, я бы даже сказал, самом грандиозном завоевании за всю историю человечества в родной монголам Азии сохранился только один источник.  Один! А почему так мало?

Цитата:
P.S.только не надо на перевод Тизенгаузена все валить


Не будем. Нам перевод Тизенгаузена пока не интересен.  Давайте посмотрим, когда этот труд появился в Европе?

"part III, 1937-Глава о покорении булгар и русских переведена на французский язык у Доссона (II, 619—621) и на русский в статье И. Н. Березина „Нашествие Батыя на Россию" (Журнал Министерства народного просвещения, 1855, май, ч. 86, отд. II, стр. 108—109)."

В дате перевода на русский явная ошибка. В 1855 не было никаких министерств народного просвещения. Скорее всего, имеется в виду 1955 год. А вот когда это произведение, ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ впервые было переведено с персидского на европейский язык в предисловии указывается 1937. Я не ошибся? Амаро-Шакур, Вы не расскажете о первом переводе этого уникального произведения на европейский язык. Может быть я не очень правильно разобрался. Меня инересует третья часть произведения, о покорении Руси. Пожалуйста...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #107 - 30.07.2008 :: 15:13:47
 
Цитата:
Давайте прочитаем вместе предисловие и полумаем:

"Сочинение Джувейни было использовано Рашид-ад-дином и Вассафом и через посредство последних или непосредственно почти всеми последующими историками: персидскими, арабскими и турецкими, которые часто буквально повторяют рассказы Джувейни"

Что мы видим, что сочинение Джувейни - это, по сути, единственный источник о Монгольском завоевании Руси, все остальные произведения историков - это почти дословные компиляции.

Странно, как так могло получиться, что о блистательном, я бы даже сказал, самом грандиозном завоевании за всю историю человечества в родной монголам Азии сохранился только один источник.  Один! А почему так мало?

Цитата:
P.S.только не надо на перевод Тизенгаузена все валить


Не будем. Нам перевод Тизенгаузена пока не интересен.  Давайте посмотрим, когда этот труд появился в Европе?

"part III, 1937-Глава о покорении булгар и русских переведена на французский язык у Доссона (II, 619—621) и на русский в статье И. Н. Березина „Нашествие Батыя на Россию" (Журнал Министерства народного просвещения, 1855, май, ч. 86, отд. II, стр. 108—109)."

В дате перевода на русский явная ошибка. В 1855 не было никаких министерств народного просвещения. Скорее всего, имеется в виду 1955 год. А вот когда это произведение, ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ впервые было переведено с персидского на европейский язык в предисловии указывается 1937. Я не ошибся? Амаро-Шакур, Вы не расскажете о первом переводе этого уникального произведения на европейский язык. Может быть я не очень правильно разобрался. Меня инересует третья часть произведения, о покорении Руси. Пожалуйста...



Все ясно - наркобред продолжается. Кас, ты в какой Вселенной живешь? В нашей Вселенной на планете Земля было государство, называлось оно Российская Империя. В этом государстве было Министерство Народного Просвещения, которое существовало в 1802-1817 и 1824-1917 годах. Или и это ацтекские немцемасоны нам наврали.

Если труд Рашид-ад-Дина чуть ли не целиком пересказ Джувейни, то откуда у первого сведения о взятии Рязани, о реке Оке, о гибели Кулькана, о поражении дружины Романа, и т.д., и т.п.

Завязывай с травой пока не поздно, а лучше "выпей чаю" (с).
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #108 - 30.07.2008 :: 15:46:11
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2008 :: 15:13:47:
[quote author=Antilirik link=1216121780/100#107 date=1217411868]


Завязывай с травой пока не поздно, а лучше "выпей чаю" (с).



"Промокашка, не лебези" (с), дай с умными людьми пообщаться.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #109 - 30.07.2008 :: 16:02:01
 
Цитата:
Владимир В. писал(а) 30.07.2008 :: 15:13:47:
[quote author=Antilirik link=1216121780/100#107 date=1217411868]


Завязывай с травой пока не поздно, а лучше "выпей чаю" (с).



"Промокашка, не лебези" (с), дай с умными людьми пообщаться.


Лебезить - угодничать, заискивать http://mirslovarei.com/content_efr/Lebezit-nesov-neperex-razg-44005.html Перед тобой что ли, Кас? На кой черт?
Лебезением тут тока ты занимаешься, то Спайни, то Амаро-Шакура, то Фирдоуса на свою сторону перетянуть пытаешься: "уважаемый", "умный", "не вам чета". Нифига у тебя не выйдет.

Так как насчет Министерства народного просвещения в 1955 году? И насчет того как Рашид-ад-дин копировал несуществующие рассказы Джувейни?

Время пошло

P.S. Если уж цитируешь, то постарайся цитировать правильно. Фраза звучала так: "Сядь, Промокашка, не мелькай".
P.P.S. Кас, уйди из этого раздела, где даже любители сразу определяют твой наркобред. Есть же у неохренологов свои форумы. Даже здесь есть раздел, где ты графоманствовал. Зачем здесь о своих галюцинациях рассказывать?
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2008 :: 17:15:30 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #110 - 30.07.2008 :: 16:43:59
 
Цитата:
Странно, как так могло получиться, что о блистательном, я бы даже сказал, самом грандиозном завоевании за всю историю человечества в родной монголам Азии сохранился только один источник.  Один! А почему так мало?

Я бы не стал так переоценивать походы м-т на Русь в глазах араб и китайских летописцев. Да и в своих тоже. На месте проживания этих летописцев были созданы м-т гос-ва, а Русь пожгли, пограбили, облажили данью  и уехали. Да и в глазах м-т, покорение богатой централизованой державы Хорезм-шахов, наверное, намного более значительное, чем грабеж русских княжеств. Это к тому, что в сравнении с др завоеваниями, Руси могли уделять мало внимания араб и китайские летписцы, своя рубаха ближе. Да и фактор расстояния, китаец мог банально не знать ничего про Русь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #111 - 30.07.2008 :: 16:55:09
 
Цитата:
Я бы не стал так переоценивать походы м-т на Русь в глазах араб и китайских летописцев. Да и в своих тоже.


Про империю Каса забыл? Там же империя была от края и до края, если Русь завоевали значит-всю Европу, Азию, обе Америки и Антарктиду в придачу. Об этом все прогрессивное человечество узнало бы.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #112 - 30.07.2008 :: 17:51:39
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2008 :: 16:02:01:
P.S. Если уж цитируешь, то постарайся цитировать правильно. Фраза звучала так: "Сядь, Промокашка, не мелькай".


Ну если вам от этого станет легче, пожалуйста: "Сядь, Промокашка, не мелькай". Легче стало, Промокашка?

А зачем вы свой пост то исправляли? Точную цитату про Промокашку в инете искали?Смех  Ну, насмешил!
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #113 - 30.07.2008 :: 17:59:33
 
Цитата:
Владимир В. писал(а) 30.07.2008 :: 16:02:01:
P.S. Если уж цитируешь, то постарайся цитировать правильно. Фраза звучала так: "Сядь, Промокашка, не мелькай".


Ну если вам от этого станет легче, пожалуйста: "Сядь, Промокашка, не мелькай". Легче стало, Промокашка?

А зачем вы свой пост то исправляли? Точную цитату про Промокашку в инете искали?Смех  Ну, насмешил!

"Смех и радость мы приносим людям"(с)

Но ты, Кас, не расслабляйся и не юли, а все же поведай откуда там Министерство Народного Просвещения в 1955-м году? Это не в этот ли год короновался на царствие кайзерохан всея Золотая Византия Адольф Виссарионыч Пиночет? Сразу после раскрытия порохового заговора против Юрия Гагарина. И как там Рашид-ад-дин сдирал у Джувейни рассказы о взятии Рязани? Наверное с Джувейни они где-то в Гамбургском борделе познакомились.

30.07.2008 :: 17:59:06
Время идет.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #114 - 30.07.2008 :: 18:58:08
 
Кас, изображаешь из себя оскорбленную невинность? Ну-ну. Время идет, и твоя (как бы это помягче сказать?) неадекватность становится все явственней. Сейчас я ухожу на заслуженный отдых до завтрашнего утра, так что расслабься, ширнись и мотай в свой раздел - развлекай пустоголовых идиотиков.

А еще лучше - напиши письмо в Министерство народного просвещения, чтобы они срочно изъяли фальсифицированные учебники и ввели в школьную программу твои бредни. На почте это письмо оценят.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #115 - 30.07.2008 :: 23:04:00
 
Цитата:
При этом сочинения Рашид ад-Дина странным образом тоже обходят завоевание Руси стороной...Спайни, Вы можете привести цитаты  из приведенных летописей, где ясным языком говорится о завоевании монголами Руси (города Владимир, Переславль, Ярославль, Рязань...)?


Попробую. Вот пишет что Рашид ад-Дин :"Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (Рязань) и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике(предположительно,Коломна). Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар(предположительно,Москва) и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур(Владимир). Осадив город Юргия Великого,  взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава,(Всеволода) они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку(Георгий) бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули." СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ.http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #116 - 31.07.2008 :: 11:23:00
 
Еще один апперкот Касу:
Фазлаллах Рашид-ад-дин, "Сборник летописей": "Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. [1239 г. н.э.], когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его. В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]."

Далее: "Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, Дашт-и Кипчак, Башгирд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка, и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком[...] После этого Бату с братьями, эмирами и с войском еще некоторое время завоевывал те страны. Его род еще до сих пор продолжает завоевывать [их]."

Кас, так как насчет вопросов:
1) Монголы были или нет?
2) У кого передрал свои летописи Рашид-ад-дин?
3) Кто возглавлял Министерство Народного Просвещения Российской Империи в 1955 году?
4) Кто подделал "Повесть о разорении Рязани Батыем"?
5) Ты что предпочитаешь: застрелиться или повеситься?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #117 - 31.07.2008 :: 12:22:52
 
Spiny писал(а) 30.07.2008 :: 23:04:00:
Попробую. Вот пишет что Рашид ад-Дин :"Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (Рязань) и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике(предположительно,Коломна). Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар(предположительно,Москва) и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур(Владимир). Осадив город Юргия Великого,  взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава,(Всеволода) они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку(Георгий) бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули." СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ.http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html



Спайни, мое почтение!

Спасибо за любезно предоставленный материал. Попробуем разобраться в приведенной информации.

Начнем с названия главы. На самом деле, это сейчас она называется  «Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей».  Однако,   согласно сноске 184 (В тексте ***. Приводится в чтении Тизенгаузена. См.: В.Г. Тизенгаузен. Al-Omari. Перевод. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, т. II, СПб., 1884, стр. 34) в тексте оригинала такого названия  нет, оно приводится по переводу некоего    Тизенгаузена от 1884 года издания. Но сохранился более ранний перевод этой главы от  Хаммера, который назыает эту главу иначе:   «Geschichte der Goldenen Horde, im Kiptsak. 1840». Как мы отчетливо видим, никакой Руси в названии нет. Глава называется «Нашествие Золотой Орды на Кипчак». Делаем вывод: Даже название этой главы серьезно фальсифицировано. Когда открылись азиатские списки про Бату-хана, в них ничего не было про завоевание Руси. Начали додумывать задним числом и вставлять в более поздние переводы покорение Руси. Куда деваться? Разве могли азиатские летописцы позабыть славное покорение Руси, уже придуманное немцами в 18-ом веке? За дело взялся немец Тизенгаузен,  труд которого даже в то время считался, мягко говоря, неоднозначным.

Название переделали. А как же быть с самим текстом? Оказывается, все гениальное просто! Решили все города, которые брал Бату и компания, переводить как русские, согласно уже утвердившейся истории. А вражеских эмиров порешили считать русскими князьями.
Давайте прочитаем тот текст, который был в дошедшем источнике:


Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан 193 и в три дня взяли. После того они овладели также городом Ике. 194 Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар 195 и убили князя города, по имени Улайтимур. 196

Вы что нибудь можете понять? Что это за города, что это за князья такие? При чем здесь завоевание Руси???

Согласно сноскам историки считают Арпан – Рязанью; город Ике – то ли рекой(!) Окой, то ли неизвестным на Руси городом Аки, то ли Коломной; таинственный город Макар порешили считать Москвой (хотя Москва в то время вообще только образовывается). Но существует город Козельск, у которого сноски нет. Хочется спросить уважаемых историков: что, так и было в тексте написано: Козельск, с мягким знаком? Получается, Рашид-Ад-Дин точно перевел название маленького Козельска, а названия более крупных русских городов переделал по-своему? Кстати, название Переславля в источнике вообще не приводится, стоит голая снока «Город Переяславль, 198 Комментарий:198 - Так по предположению Березина». Название видимо настолько не соответствовало Переславлю, что решили оригинал вообще не приводить.


Но даже то, что решили оставить, вызывает, по меньшей мере удивление. Если Ике, Арпан, Макар – это русские города Коломна, Рязань и Москва, то с таким же успехом можно переделать летопись про завоевание монголами США. Ставь вместо Арпана Нью-Йорк, а вместо Аки – Лос-Анжелес…

Теперь поговорим про «русских эмиров». Урман, оказывается, это русский князь Роман, Банке-Юрку – Георгий, Улайтимур – Владимир. А чего тогда Тимура Завоевателя  не считать Владимиром Мономахом?

Особенно интересно получилось с Везиславом, который так и стоит в тексте «Везислав». Однако, когда сверили с русскими летописями, никакого Везислава не нашли, решили переделать на Всеволода! Но если автор летописи смог точно написать сложное славянское имя Везислав, почему он не смог также точно написать Роман, Владимир, Георгий? А как можно Везислава со Всеволодом перепутать?!


Вот как заканчивается поход:
«…осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. [23 июля 1240 – 11 июля 1241 г. н.э.], расположились в своих ордах. Вот и все!»

Создается ощущение, что речь идет о рядовом грабительском походе по Северному Причерноморью, против кипчакских эмиров и южных славян. Поэтому в огромном труде Рашид-Ад-Дина ему уделяется так мало места. Кстати, затем Бату повернул на юг, якобы к Крыму и Дербенту. Весь текст испещрен вопросами составителя - точно локализовать этот поход не может ни один специалист. Названия не вписываются в современную Историю.

Очень ярко звучит последнее предложение: «Вот и все!» Если затем было подчинение Орде Руси, то уж, наверное, Рашид-Ад-Дин поведал бы про эти славные достижения Бату. Но окончание лаконично: «расположились в своих ордах. Вот и все!». Позвольте и мне на этом закончить.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #118 - 31.07.2008 :: 12:43:08
 
Цитата:
Но окончание лаконично: «расположились в своих ордах. Вот и все!»[/b]. Позвольте и мне на этом закончить.


Неужели? Надеюсь навсегда?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #119 - 31.07.2008 :: 17:53:18
 
Вот еще парочка хуков с правой:
Эйлани (Ал-Айни, 1360-1451): ""Вторгнувшись в эти земли, они (монголы) покорили жившие в них тюркские народы и племена Кипчакские, Аланские, Асские, Авлакские, Черкесские и Русские, да (прочих) обитателей этих стран; они одолели их разбоем, грабежом, пленом и опустошением"

Ал-Омари (Эломари, 1-я пол.XIV в.), "МАСАЛИК АЛ-АБСАР ФИ МАМАЛИК АЛ-АМСАР"("ПУТИ ВЗОРОВ ПО ГОСУДАРСТВАМ С КРУПНЫМИ ГОРОДАМИ"): "В их городах разводится много овощей, как-то: брюква, репа, капуста и другие. Что касается городов Черкесских, Русских и Ясских, то у них (всего) этого очень много. Там много меду белого цвета (липовый мед), приятного на вкус, лишенного остроты. ...Хотя они (кипчаки) одержали верх над ратями Черкесов, Русских, Маджаров и Ясов, но эти народы похищают детей их и продают их купцам. ...У султана этого государства (Узбека) рати Черкесов, Русских и Ясов. Это жители городов благоустроенных, людных, да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, струится вымя (водится скот), текут реки и добываются плоды. Они (Черкесы, Русские и Ясы) не в силах сопротивляться султану этих стран и потому (обходятся) с ним как подданные его, хотя у них и есть (свои) цари"

Эннувейри (1279-1333): ""Душихан (Джучи), сын Чингисхана... Он завоевал еще, после смерти отца своего, страны Северные, присвоил себе господство над ними, погубил находившиеся там племена Тюркские да роды Кипчакские и другие роды, как-то: Аллан, Асов, Валахов, Черкесов, Русских и других обитателей Северных стран"
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать