Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать
Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество? (Прочитано 67790 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #60 - 24.07.2008 :: 13:59:24
 
EvS писал(а) 24.07.2008 :: 12:52:54:
И что в этом веселого? Монголы к тому времени уже полвека как в Китае обосновались.


Веселое во всем этом то, что не очень вежливый Старожил абсолютно не понимает, в чем различие между веселыми историческими сказками и серьезной исторической реконструкцией. Многие профессиональные историки до сих пор не могут точно определить, что из себя представляет Монгольское нашествие (документов сохранилось крайне мало, а противоречивость данных не позволяет однозначно трактовать этот феномен). Но наш "мудрый" Старожил все знает, всех учит. Иногда даже веселые картинки подкидывает: ТАК ВЫГЛЯДИЛ МОНГОЛЬСКИЙ ВОИН, на самом деле; ТАКОЙ ТО ЦАРЬ БЫЛ ПЕРВЫМ, на самом деле. Когда ему начинаешь аргументированно объяснять неочевидность его вольных  умозаключений, он всегда расходится ругательствами, как старый дед на завалинке.
На сколько я понимаю, звание Старожил совсем не синоним Варчливому деду.
По делу что-нибудь кроме брюзжания слюной будет?
Когда вы научитесь подкреплять свои "мудрые" умозаключения чем-нибудь серьезным?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #61 - 24.07.2008 :: 14:07:44
 
EvS писал(а) 24.07.2008 :: 13:00:10:
Господин Кас со своим неохренологическим бредом сидите уж лучше  в своей ветке.


А вы что, уже не Старожил, а модератор? На каком основании вы решаете кому где сидеть, на какой ветке? По моему, здесь свободная площадка.

Цитата:
Хоть не будет так стыдно за споротую чушь и откровенное вранье.


Опять одно пустое брюзжание и ругательства. Вы про первого русского царя лучше расскажите, про то, как выгдядел монгольский воин на самом деле. А браниться на меня, все-равно что против ветра...

Между прочим, термин "споротая чушь" мне встречается впервые. Интересно, откуда у вас такой жаргончик богатый?  Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #62 - 25.07.2008 :: 01:13:24
 
Цитата:
Когда ему начинаешь аргументированно объяснять неочевидность его вольных  умозаключений, он всегда расходится ругательствами, как старый дед на завалинке.


Господин Кас почему вы все время врете? И врете, и врете.
Этому вас родители в детстве научили? Или фоменку зачитались?
Где это вы мне что-то объясняли? Может укажете пальчиком?
В своей ветке вы не на один мой вопрос не ответили, изображая оскорбленную невинность. В ветке про царя, который не дает вам покоя, вся ваша аргументация свелась к простой подтасовке, выдранной из контекста фразе. Или может про "тишайшество" вспомним, которым вы так упивались в рассказе про свою империю, заявив, что якобы академик Панченко утверждает, что это титул римских императоров. Понадеялись никто не проверит? Или просто у своего шефа списали?
Это ваши слова:

"Академик А. М. Панченко утверждает, что термин «тишайший» употреблялся в титулах всех русских царей, вплоть до Петра I. Но обозначало оно вовсе не прилагательное serenissimus, а искусственное существительное "тишайшество" как serenitas. Оба латинских слова употреблялись в титуле римских императоров. Так прямое отождествление русских царей с римскими императорами, характерное для иностранных первоисточников, фальсификаторы при переводе переделали в глупейшее «Тишайший».  Для себя делаем важное заключение, что римские императоры и русские цари – это одно и тоже."

Покойный Александр Михайлович- человек достойный был, в отличие от вас фальсификациями не занимался, вот что он пишет:

"Итак, в государственной фразеологии «мятеж» регулярно противопоставляется «тишине». Из этого следует, что «тишайший» монарх — это «обладатель тишины», царь, который умеет поддержать порядок. Слово «тишайший» — титулярный элемент (хотя в официальный титул оно так и не вошло)."

"Просто «тишайшим» Петр назван в надписании «Риторической руки» Стефана Яворского — точнее, в русском ее выборочном переводе, который принадлежит перу Федора Поликарпова.[17]
Он же в «Лексиконе треязычном» перевел «тишайший» как serenissimus, а искусственное существительное «тишайшество» как serenitas.[18] Оба латинских слова употреблялись в титуле римских императоров.Этот факт окончательно дезавуирует культурный миф о том, что царь Алексей заслужил у современников репутацию кроткого и смиренного. Они, напротив, видели в нем реформатора — и справедливо, потому что при его активном участии во второй половине XVII в. в обиходной культуре произошли коренные и необратимые перемены."

http://panchenko.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?PageContentID=156&tabid=2347

Ну и откуда тут берется "важное заключение, что римские императоры и русские цари – это одно и тоже"?
Господин опять соврамши?
Вас еще в ваше вранье потыкать носом?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #63 - 25.07.2008 :: 11:30:51
 
EvS писал(а) 25.07.2008 :: 01:13:24:
Господин Кас почему вы все время врете? И врете, и врете.
Этому вас родители в детстве научили? Или фоменку зачитались?
Господин опять соврамши?
Вас еще в ваше вранье потыкать носом?



Опять вы слюной брюзжите, ругаетесь...  Вас, наверное, родители в детстве хорошо воспитали.  Очень довольный


Вы читаете то, что находите по моим ссылкам? Или так, для виду копируете?
Прочитайте, пожалуйста, внимательно:

"Оба латинских слова употреблялись в титуле римских императоров.Этот факт окончательно дезавуирует культурный миф о том, что царь Алексей заслужил у современников репутацию кроткого и смиренного"

Что и требовалось доказать. Изучайте предмет. Уже похвально, что читать документы стали.

Цитата:
Ну и откуда тут берется "важное заключение, что римские императоры и русские цари – это одно и тоже"?


Это следует из множества аргументов, приведенных мной во Встцплении и в Первой главе.
В данном случае мы рассматриваем один из этих доводов и находим отождествление титулов римских императоров и русских царей по составной титула "serenitas". Более того, мы выявляем неверную трактовку этого титула некоторыми историками, которые почему то трактуют этот термин как нелепое прозвище царя Алексея "Тишайший". Все это следует не из моей буйной фантазии, как вам хотелось бы преподнести, а на основании исследований академика Панченко. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО: "Он же в «Лексиконе треязычном» перевел «тишайший» как serenissimus, а искусственное существительное «тишайшество» как serenitas.[18] Оба латинских слова употреблялись в титуле римских императоров"

Ну и что с вами делать после этого? Слезы горькие, как вы не внимательны Плачущий

Теперь перейдем ко второму уроку про первого русского царя. Там у вас тоже двойка. Нерешительный
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #64 - 25.07.2008 :: 16:12:25
 
Продолжим разбирать творчество Старожила Евса. Он очень любит на форуме всех поучать, ругать, оскорблять, при этом в своей циничной самовлюбленности порой доходит до очевидной глупости. Вот недавно он показал веселую картинку и с умнейшим видом  заявил:

EvS писал(а) 24.07.2008 :: 12:14:56:
Вот кстати как они выглядели на самом деле


Я попросил рассказать уважаемого Евса, на основании чего он считает эту картинку абсолютно достоверной?  Ладно бы это была фотография из личного фотоателье Чингизхана, или гравюра времен Батыя. Но ни фотографий, ни гравюр во времена монгольсеого нашествия попросту не было. Так с чего Евс решил, что монгольские воины выглядили именно так?
В ответ последовало злобное ворчание и попытка увести тему в другие плоскости. Там мы уже поставили Евсу две пары за знания и двойку за поведение. Вернемся к монгольскому воину от Евса.

Приведя очередную картинку из инета, уважаемый Евс явно не подумал. Так, абы чего ляпнуть и абы кого поучить. А ведь элементарного анализа этой картинки достаточно, чтобы сделать обратное заключение: КАК РАЗ ТАК МОНГОЛЬСКИЙ ВОИН НЕ МОГ ВЫГЛЯДЕТЬ НИКОГДА. Почему? Потому что монгольские воины были конными всадниками. Про монгольскую пехоту не известно ничего, а вот про летучую монгольскую кавалерию написанно очень много.
Теперь давайте проведем виртуальный эксперимент: облачим Евса в этот костюм и заставим залезть на лошадь. У него ничего не получится, ибо платье до колен без разреза не даст ему нормально сидеть на лошади, только по женски бочком. Согласитесь, подобных монгольских воинов, скачущих по женски сидя на боку даже вообразить не возможно.

Так что двоечнику Евсу ставится очередная двойка на предмет знания как выглядел монгольский воин "на самом деле". Тут никакая пересдача не поможет - сразу заносим в журнал.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #65 - 26.07.2008 :: 11:08:37
 
  Разрешите встрять в ваш междусобойчик.
  Хочу сказать одну возможно крамольную вещь. Обожаю милого, доброго чукчу, но он никогда не станет математиком, т.к. мышление у него образное. Не могут азиаты петь хором, природа их в этом обделила. Хочу этим сказать, что у каждого народа есть свои характерные черты.
  Пришлось в советское время пожить в Киргизии. В Средней Азии до сих пор традиционно оседлые узбеки с презрением относятся к потомкам кочевников. Видимо генная память.
   Степь тысячелетиями жила по своим законам. Хозяином степи было то племя, чей скот пасся на лучших пастбищах, за них и воевали. Проигравшие вытеснялись на худшие земли, там и хирели до исчезновения. Жиреющее племя численно росло и вытесняло из себя самый неавторитетный род. И т.д. Были племена, которые вытеснялись на окраину степи. Степняк - хищник. На что способны люди, чьи предки из поколения в поколение ходили за барашком и получали пищу не утруждаясь? Правильно, мозги у них плоские, как родная степь.
   А племена, вытесненные на окраину, вынуждены были жить рядом с сравнительно богатыми соседями. И делали набеги, грабили и угоняли в рабство. Разбой - дело опасное. Кто-то получал сдачу и исчезал с исторической арены, кто-то разбогатев на работорговле, позволял себе хорошее оружие и, возможно, наемников, шел и отвоевывал хорошие пастбища. Хотя история знает примеры и перемены образа жизни, т.е. кочевники оседали или вели полуоседлую жизнь. Но это было скорее исключением. Генетическая лень. Мне приходилось это наблюдать у киргизов и после 70-летнего советского воспитания. Поймите, это не оскорбление, это всего лишь мое мнение, а я имею право делать выводы  и давать оценки.
  Вернемся к монголам. Не верю я, что слабое племя, не сделав прогресса в чем-либо (степняк не способен к прогрессу), смогло победить и истребить более сильное племя татар. Да и разбогатеть монголы вроде бы не могли, кажется у них не было оседлых соседей, потенциальных рабов. В сказку о железной дисциплине, введенной Чингизханом, я не верю. Прямо какой-то добровольный штрафбат.
Лично мое мнение о татаро-монгольском иге таково. Да, было что-то, но все, что мы теперь имеем в учебниках - это результат  дружбы политической проститутки истории с её лучшей подругой литературой.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #66 - 28.07.2008 :: 10:45:53
 
Kaduka писал(а) 26.07.2008 :: 11:08:37:
 
  Вернемся к монголам. Не верю я, что слабое племя, не сделав прогресса в чем-либо (степняк не способен к прогрессу), смогло победить и истребить более сильное племя татар. Да и разбогатеть монголы вроде бы не могли, кажется у них не было оседлых соседей, потенциальных рабов. В сказку о железной дисциплине, введенной Чингизханом, я не верю. Прямо какой-то добровольный штрафбат.
Лично мое мнение о татаро-монгольском иге таково. Да, было что-то, но все, что мы теперь имеем в учебниках - это результат  дружбы политической проститутки истории с её лучшей подругой литературой.


Уважаемый Kakaduka, полностью разделяю вашу точку зрения по поводу полумифического монгольского нашествия. Исходя из логики вещей и элементарного исторического анализа, официальная трактовка этого события очень далека от реалий. В метрополии Монгольской Империи не сохранилось НИЧЕГО, год назад какие-то камни в пустыне откопали, и решили, что это дворец Чингизхана.   Смайл Сам термин татаро-монголы утопичен по своей сути. Между ними нет ничего общего ни в культурном, ни в физиологическом плане. Кстати, в районе Волги проживает очень много православных татар, которые счтитают, что были православными из покон веков. Где сейчас монголы? Где татары? Как они могли так разобщиться,что осели по разным континентам?!  А как так получилось, что кочевники не умеющие ковать железо покорили намного более развитые славянские народы за тридевять земель? Это, все-равно, что папуасы возьмут и захватят США. Все это алогично и невероятно. И таких казусов множество.
Немцы в 18-ом веке придумали русскую историю и погрузили наиболее яркие страницы этой истории под пелену мрачного монгольского ига. Поэтому Ваш последний абзац, с моей точкм зрения, очень верный по сути.

С уважением,

Александр Кас
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #67 - 28.07.2008 :: 11:40:14
 
Kaduka писал(а) 26.07.2008 :: 11:08:37:
  Пришлось в советское время пожить в Киргизии. В Средней Азии до сих пор традиционно оседлые узбеки с презрением относятся к потомкам кочевников. Видимо генная память.

Если можно поподробнее об этногенезе современных узбеков.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #68 - 28.07.2008 :: 11:50:55
 
Не знаю. Явно вопрос с подвохом.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #69 - 28.07.2008 :: 12:07:39
 
Kaduka писал(а) 28.07.2008 :: 11:50:55:
Не знаю. Явно вопрос с подвохом.

Конечно с подвохом. "Традиционно оседлые узбеки" имеют не такое уж огромное влияние на происхождение современных узбеков.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #70 - 28.07.2008 :: 12:14:29
 
Цитата:
Немцы в 18-ом веке придумали русскую историю и погрузили наиболее яркие страницы этой истории под пелену мрачного монгольского ига.


Я так понимаю, что китайские, персидские и арабские источники тоже немцы подделали. Ну то я снимаю шляпу перед этим действительно великим народом, который такую работу проделал: мало того, что в своих книгах врали, мало того, что они русские летописи подделали, так они еще и в Китае, и в Египте умудрились все переписать. Почет и хвала самому гениальному народу на земле - немцам 18-го века!!!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #71 - 28.07.2008 :: 12:17:52
 
Одно из предполагаемых мест родины зороастризма - территория нынешнего Узбекистана, а предпосылки возникновения - борьба  оседлых народов с кочевыми.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #72 - 28.07.2008 :: 12:25:27
 
Владимир В. писал(а) 28.07.2008 :: 12:14:29:
Я так понимаю, что китайские, персидские и арабские источники тоже немцы подделали.


Приведите, пожалуйста, китайские, персидские и арабские источники (с цитированием на русском), в которых описывается завоевание Руси татаро-монголами и их доминирующее положение над этими землями в течении трехсот лет. 

Время пошло...
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #73 - 28.07.2008 :: 12:30:06
 
Владимиру.
Плохо, что никто из нас не может взять в руки оригиналы. Мы можем только читать ссылки на какие-то документы. А документы малочисленны, могут относиться к другому событию, могут быть искажены при переводе. В истории все на состыковках, как в мозайке. Вроде подходит сюда, значит будем и считать так. На этом строятся версии, выводы, ссылки. Плюс политические заказы, плюс литературные образы. А еще есть фальшивки и подделки.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #74 - 28.07.2008 :: 12:36:00
 
Стоили отойти на пару дней и опять понеслась чепуха и околесица.
Цитата:
Но ни фотографий, ни гравюр во времена монгольсеого нашествия попросту не было. Так с чего Евс решил, что монгольские воины выглядили именно так?


О том, что существует археология нам наверняка неизвестно? Что по останкам найденным при раскопках можно многое восстановить Касу видимо тоже невдомек.
Причем они выглядели не именно так, а примерно так если разница, конечно, доступна.
Кстати я тогда забыл ссылку выложить
http://history.novosibdom.ru/?q=node/61
Это "Реконструкция по материалам Монгольского исторического музея, Бийского исторического музея, тебризских миниатюр, МА ИАЭТ СО РАН."

Цитата:
Я попросил рассказать уважаемого Евса, на основании чего он считает эту картинку абсолютно достоверной?


Господин Кас если бы вы хотя бы среднюю школу окончили, то знали бы, что в науке абсолютов нет вообще, в принципе.

Цитата:
Теперь давайте проведем виртуальный эксперимент: облачим Евса в этот костюм и заставим залезть на лошадь. У него ничего не получится, ибо платье до колен без разреза не даст ему нормально сидеть на лошади, только по женски бочком. Согласитесь, подобных монгольских воинов, скачущих по женски сидя на боку даже вообразить не возможно.


Это чего же такое употреблять надо, чтобы по этому рисунку увидеть есть разрез сзади(спереди он точно есть) или нет. Тут одной травой не обошлось, наверняка уже и грибы в ход пошли
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #75 - 28.07.2008 :: 12:44:22
 
Цитата:
Не верю я, что слабое племя, не сделав прогресса в чем-либо (степняк не способен к прогрессу), смогло победить и истребить более сильное племя татар. Да и разбогатеть монголы вроде бы не могли, кажется у них не было оседлых соседей, потенциальных рабов. В сказку о железной дисциплине, введенной Чингизханом, я не верю. Прямо какой-то добровольный штрафбат.


Верю-не верю это не к науке, это из области религии.
Наука опрерирует опираясь на факты.
Кстати как понять "степняк не способен к прогрессу"? Что понимать в данном случае под словом прогресс? И откуда вдруг такой расизм?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #76 - 28.07.2008 :: 12:51:34
 
Цитата:
Я так понимаю, что китайские, персидские и арабские источники тоже немцы подделали. Ну то я снимаю шляпу перед этим действительно великим народом, который такую работу проделал: мало того, что в своих книгах врали, мало того, что они русские летописи подделали, так они еще и в Китае, и в Египте умудрились все переписать. Почет и хвала самому гениальному народу на земле - немцам 18-го века!!!


Тут на соседнем форуме есть интересная статья, она не совсем в эту тему, но тем не менее скопирую сюда.
"Зияющие высоты" академика Фоменко


Согласившись принять участие в сегодняшнем обсуждении, я предпочел бы не выходить за рамки своей специальности и остановиться только на некоторых вопросах, касающихся археологии и истории древней Руси. Но прежде всего я должен констатировать, что в трудах А.Т. Фоменко (далее – АТФ) всё, относящееся к древнерусской истории, не имеет никакого отношения ни к математическим методам, ни к математике в целом, а употребление им в этих трудах и в аннотациях к ним своего академического звания является лишь спекулятивным использованием своих заслуг в области одной из наук для создания рекламного имиджа в сочинениях сугубо фантастического характера.

Осмелюсь также утверждать, что о методике хронологических исследований в археологии АТФ имеет самое приблизительное и извращенное представление, основанное на слухах и – в лучшем случае – на чтении научно-популярных книжек и газетных интервью. Привожу несколько цитат из АТФ: «Часто раздаются голоса, что хронологию «можно восстановить» (например, на основе дошедших до нас хозяйственных документов, археологических данных и т.п.). Это в общем-то правильно. Действительно, хронологию восстановить можно. Другое дело – сделано ли это в исторической науке. Ситуация такова, что на самом деле в исторической науке этого не сделано». «К сожалению, приходится признать, что в современной исторической науке хронологией никто всерьез не занимается. Во всяком случае, за двадцать лет наших контактов с историками на эту тему о таких специалистах мы ничего не слышали». «Откуда все-таки вы берете обоснование древних дат? К сожалению, ответ историков на этот вопрос услышать, по-видимому, не удастся». И последняя цитата, касающаяся прямо того метода, которым археологи пользуются для определения времени раскапываемых ими древнерусских комплексов: «Слухи о "новгородском деревянном календаре" широко известны и не знать о них трудно. Почему мы говорим здесь о "слухах"? Дело в том, что нам не известно ни одной сколько-нибудь подробной научной работы по дендрохронологии Новгорода на Волхове». Далее идут сетования по поводу того, что в моей научно-популярной книжке о берестяных грамотах нет дендрохронологических графиков и вообще этому вопросу уделено всего лишь около страницы (здесь и далее цитируется статья Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко «Старая критика и новая хронология», напечатанная в журнале «Нева», 1999, №2, в которой мысли ее авторов выражены в наиболее концентрированной форме).

Все-таки следовало ли АТФ так наглядно демонстрировать свою неосведомленность в состоянии кардинально важной для «Новой Хронологии» проблемы? По вопросам дендрохронологии напечатаны многие десятки книг на разных языках, начиная с публикаций отца этой дисциплины А. Дугласа. Что касается новгородской дендрохронологии, то графиками переполнена книга Б.А. Колчина и Н.Б. Черных «Дендрохронология Восточной Европы (Абсолютные дендрохронологические шкалы с 788 г. по 1970 г.)» (М., 1977). Той же теме посвящены битком набитые графиками исследования, опубликованные в сборниках «Археология и естественные науки» (М., 1965), «Проблемы абсолютного датирования в археологии» (М., 1972), «Материалы и исследования по археологии СССл, №№ 117 и 123 (М., 1963) и в совсем недавней книге Н.Б. Черных «Дендрохронология и археология» (М., 1996). Имеются важные дендрохронологические исследования, использующие новгородский материал, в Дании и Норвегии, а также на Украине и в Литве. Может быть, АТФ стоило бы не срамиться перед публикой и не ограничиваться «слухами»?

Теперь о предмете сегодняшнего разговора. Дискуссионность многих проблем древнерусской истории определена состоянием письменных источников раннего ее периода. Их относительное изобилие наблюдается только со второй половины XIII в., к которой, в частности, относится древнейший список летописи, каковым является харатейная (т.е. пергаменная) Новгородская Первая летопись старшего извода (иначе ее Синодальный список). Последний факт находится вне сознания АТФ, утверждающего (правда, без помощи математики) что самая ранняя летопись была сфальсифицирована при Петре I. Скудость ранних письменных источников вызвана бытовыми обстоятельствами – концентрацией их в деревянных городах и систематической гибелью в пожарах. Поэтому при возникновении разночтений в летописном изложении событий IX–XII вв. требуется независимая проверка с помощью вновь открываемых источников, чем, собственно, и занимается археология. Наиболее значительный прорыв в подобных поисках дали раскопки в Новгороде, в ходе которых впервые в 1951 г. были открыты берестяные грамоты. Их число с каждым полевым сезоном увеличивалось и к сегодняшнему дню достигло 915. Для ясности упомяну, что до обнаружения берестяных грамот было известно только три аутентичных документа гражданской истории домонгольской поры. Сейчас свыше 400 текстов относятся к XI – началу XIII в.

Какова точность их датировки? Если они лежат прямо на мостовой, т.е. между двумя дендрохронологически датированными настилами, то примерно 10–15 лет. По мере удаления от датированных объектов точность уменьшается до 30, 40, а иногда до 50–60 лет.

Основа датирования – дендрохронология. Ее существо состоит в том, что динамические процессы ежегодных изменений солнечной активности имеют прямое отражение в колебании толщины годичных колец растущих на земле деревьев. Неблагоприятные для роста дерева годы откладывают тонкое кольцо, благоприятные – толстое. Отрезки графика колебания, даже равные нескольким десяткам лет, неповторимы. Поэтому на общей шкале движения климатических условий для графика конкретно взятого образца всякий раз определяется его точная порубочная дата. А. Дуглас работал с секвойей, возраст которой превосходит 2000 лет. В нашем климате столь долговечных деревьев нет. Однако вызванная влажностью грунта необходимость мостить сосновыми плахами уличные мостовые привела к тому, что за шестьсот лет – с X по XV вв. – новгородские улицы накопили до 28–30 наслоившихся один на другой настилов, что позволило, сомкнув эти материалы с хорошо датированными деревянными постройками XVII–XVIII вв. и современными лесными экземплярами-долгожителями, составить совокупный график за VIII–XX вв.

Насколько надежен этот график? Тексты берестяных грамот сами во многих случаях являются источником проверки и подтверждения точности дендрохронологической шкалы. К примеру, на Неревском раскопе в 1951–1962 гг. раскапывались усадьбы новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями дендрошкалы в напластованиях первой трети XIV в. залегали письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV в. – письма его сына Луки Варфоломеевича и внука – Онцифора Лукинича, в слоях последней четверти XIV – начала XV в. – письма Юрия Онцифоровича, а чуть позднее – письма сыновей и невестки Юрия. В указанных хронологических рамках эти персонажи фигурируют в летописях и актах. На изучаемых в последние годы усадьбах Троицкого раскопа, принадлежавших посаднику Мирошке Несдиничу, его предкам и сыну, во второй половине XII – начале XIII вв., в слоях, которые дендрохронологически соответствуют этим датам, обнаружены автографы Мирошки и других лиц XII в., известных по летописным сообщениям. Можно было бы привести длинный список исторически засвидетельствованных имен в берестяных текстах, дендрохронологически соответствующих датам их деятельности, известным из других документов.

Такое же подтверждение дают предметы. Не буду касаться украшений и других вещей, эволюционировавших во времени. Назову монетные и сфрагистические находки. В слоях, датированных XI в., встречаются ходившие на Руси западноевропейские денарии XI в., а в слоях, датированных X в., арабские дирхемы X в. Так же и с печатями исторических лиц. Не могу не упомянуть о сенсационной находке буллы Ярослава Мудрого, обнаруженной в напластованиях, дендрохронологически датированных 30-ми годами XI в. А вообще печатей известных в истории лиц при раскопках обнаружено больше сотни, и все они залегают в соответствующих времени деятельности их владельцев слоях.

Существенную проверку и подтверждение дендродат дает палеографическое и лингвистическое изучение берестяных текстов, поскольку язык и письмо эволюционируют во времени и их показания могут быть сопоставлены с другими источниками. Не стану вдаваться в эту сферу, о которой лучше меня могут сказать лингвисты.

И всё же. Давайте немного поработаем по «лингвистической методике» АТФ. Модель «Сарай = Сараево». Она дает основание решить раз и навсегда вопрос о местоположении библейских Тира и Сидона. Тир, конечно, первоначально находился в Молдавии (Тирасполь), потом переместился в Албанию (Тирана), а Сидон всегда был в Австралии (Сидней). Возьмем еще парочку простеньких примеров. Прочитаем наоборот название города «Вятка» – «Актяв», выбросим гласные, получим: «ктв». «В» = «Б». «К» = «X». Получаем «хтб». Что-то знакомое? Ну, конечно, Ахтуба. Вот откуда, из низовьев Волги, пришли в Вятку первопоселенцы. Но ведь за этим открытием стоит решение важнейшей проблемы происхождения вятичей, которых до сих пор заговор историков, начитавшихся летописи, выводил «от ляхов». Или другой пример, «Рига». Прочтем это слово задом-наперед: «Агир». Так ведь это Агра. Здесь, правда, особого открытия нет, коль скоро мы и раньше знали, что в Риге живут индоевропейцы, некогда пришедшие из Индии, на что указывает само их научное наименование. Модель «Батый = Батя». Совершенно очевидно, что мусульманский бог был поляком: «аль-Лях»! И подобные игры, извините, называются математическим методом оплодотворения истории!

Не могу не обратить внимание на то, что одновременно с книгами АТФ «Книжное обозрение» упорно рекламировало переиздание книги Егора Классена, опубликованной в 1854 г. Классен был огородником, автором труда «О разведении корнеплодов. Нужна ли нам брюква». Эту книжку, если помните, с упоением читает Филипп – герой рассказа Чехова «Умный дворник». На досуге Классен, титуловавший себя «доктором философии и магистром изящных наук», написал еще одну вполне досужую книгу «Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и славяно-руссов до рюриковского времени с легким очерком истории руссов до Рождества Христова». Именно она и рекламируется рядом с книгами АТФ. Почтенный огородник, убежденный, что якобы «Ликург нашел первые восемь песен Илиады в Кеми, городе Троянском», утверждает, что речь идет «об уездном городе Кемь Архангельской губернии, в которой имеются также озеро Кемское, речка Кемь и несколько деревень того же имени». Не улавливаете ли сходство в методе так называемой «аргументации» титулованных огородника и академика? Замечу, что к нашему позору цитированная книга Е. Классена была в 1854 г. напечатана тоже в московской Университетской типографии.

Возвращаюсь однако к своей теме. По-видимому, понимая значение новгородской археологии, АТФ ищет особые способы ее преодоления. Один из них уже продемонстрирован: «нам неизвестно ни одной научной работы по дендрохронологии». Перехожу к другому способу. Цитирую: «В наших работах мы привели аргументы в пользу гипотезы, что исторический Великий Новгород – это на самом деле Владимиро-Суздальская Русь, а знаменитое Ярославово дворище – это город Ярославль на Волге. А в том городе, который стоит на реке Волхов и сегодня выдается за древний летописный Великий Новгород, не было ничего того, о чем сообщают летописи, говоря о Великом Новгороде». Далее – о кознях Романовых, которые, стряхнув с плеч смутное время, ориентировались на Запад и создали во имя такой ориентации идиотическую (простите – идеологическую) программу, изложенную АТФ.

Итак, Романовы, разрабатывая свою национальную идею, распорядились перенести Новгород с его исконного места на Волге, где он после этого назывался Ярославлем, к истоку Волхова на место крохотной крепостцы, название которой навсегда выветрилось из народной памяти, будучи вытеснено фальшивым наименованием «Новгород». Аргументация этого положения является одной из вершин «математической мысли». В Новгороде вечевая площадь называлась «Ярославовым дворищем». Но археологи эту площадь не нашли, хотя долго искали. Между тем, само название города Ярославля прямо указывает на то что «Ярославово дворище» и «Ярославль» понятия нерасторжимые. Тем более, что на Волге имеется Нижний Новгород. Значит, на той же Волге должен быть и Верхний Новгород. Где же ему быть, как не в Ярославле! Ведь еще Иван Грозный намеревался сделать Ярославль своей столицей вместо Москвы. Замечу, правда, что Нижний Новгород именуется Нижним потому, что находится в регионе, называвшемся в средние века «Низом» или «Низовской землей», а Иван Грозный столицу хотел перенести вовсе не в Ярославль, а в Вологду. Что касается Ярославова дворища, оставшегося, по АТФ, навсегда в Ярославле, то о нем следует поговорить чуть подробнее, акцентировав внимание на принятых АТФ методах полемики.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #77 - 28.07.2008 :: 12:53:29
 
EvS писал(а) 28.07.2008 :: 12:36:00:
О том, что существует археология нам наверняка неизвестно? Что по останкам найденным при раскопках можно многое восстановить Касу видимо тоже невдомек.


Вот и приводите археологические находки. Чего же вы веселые картинки для журнала Мурзилка приводите? Кстати, археологические находки имеют смысл только тогда, когда имеется привязка к верной истории и исторической хронологии. Ну, например, находят в степях южного Урала останки воина с луком, примерно датируют 13 веком. Берут учебник истории и смотрят, кто в это время здесь был: ага, татаро-монголы, так и запишем - воин татаро-монгол.


EvS писал(а) 28.07.2008 :: 12:36:00:
Причем они выглядели не именно так, а примерно так если разница, конечно, доступна.


Чего же вы пишите: "НА САМОМ ДЕЛЕ"??? Вы выкручиваетесь, как уж на сковородке - но двойка уже стоит в журнале. Двоечник - это почти приговор. Но не паталогия. Который раз говорю - займитесь изучением предмета заново.




EvS писал(а) 28.07.2008 :: 12:36:00:
Господин Кас если бы вы хотя бы среднюю школу окончили... Тут одной травой не обошлось, наверняка уже и грибы в ход пошли



Опять против ветра. Уважаемый, вы так скоро себя совсем об...те. В мокрых штанах на форуме сидеть, наверное, не очень прилично.  
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #78 - 28.07.2008 :: 12:53:40
 
Цитирую: «Так что же сообщает нам В.Л. Янин? Он пишет о том месте волховского города Новгорода, которое "назначено" историками быть Ярославовым дворищем, следующее: "Археологи изрыли все Ярославово дворище, где, как известно из летописи, собиралось вече. И ни одного замощенного или утоптанного участка не нашли..." И из другого интервью: "Да, Карамзин писал в свое время, что на вече сбегалось десять тысяч новгородцев. Такой утоптанной площади мы не нашли"». Вывод АТФ: «таким образом, В.Л. Янин четко отмечает яркое противоречие между летописными сведениями о Великом Новгороде и тем, что археологи и он лично раскопали в городе на реке Волхов. Этому могут быть только два объяснения. Либо археологи не там ищут летописный Великий Новгород, либо летописи врут. В.Л. Янин уверен, что врут летописи».

Уважаемый AT! Ну зачем же лукавить, передергивая карты (из уважения к Вам пользуюсь любимым Вашим термином, обозначающим исторические факты, – «карточная колода»). В.Л. Янин в цитированных Вами газетных интервью пишет о том, что, согласно немецкому источнику 1335 г., новгородское вече называлось «300 золотых поясов» и, следовательно, было узко сословным органом, а не десятитысячной толпой. А значит, его площадь была не столь обширной. И коль скоро летописи (которые не врут, а говорят правду), размещают ее у Никольского собора, значит и искать ее следует у стен этого храма, который, однако, обстроен папертями и приделами XVII–XIX вв., а также анфиладой каменных торговых рядов конца XVII в. Заметьте, что речь идет о поисках вечевой площади, а не Великого Новгорода, местонахождение которого известно, хотя и не нравится АТФ. Зачем же замалчивать эту аргументацию и подменять ее жульническим передергиванием: «Почему личное мнение В.Л. Янина должно перевешивать все свидетельства (курсив мой. – В.Я. ) русских летописей?», противопоставив приписанному Янину мнению свое личное мнение о тождестве Ярославова дворища и Ярославля?

Впрочем, всё это не главное. Давайте на минуту согласимся с АТФ, заклеймим коварство Романовых и продолжим рассмотрение проблемы. Первый вопрос в этом рассмотрении состоит в следующем: что должно было быть предпринято в осуществление идеологической диверсии Романовых?

Древность и обширность любого населенного пункта выражается прежде всего наличием в нем мощных культурных напластований, занимающих достаточно значительную площадь. Кроме того, если это центр заметной округи, площадь его селитьбы, как правило, окружена валами. Не будем обращать особого внимания на новгородский кремль, окружность стен которого превосходит полтора километра. С точки зрения высшей математики это ведь ничтожная величина. Обратим же мы внимание на то, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту до 6–8 метров. Значит, во-первых, необходимо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с «маленькой крепостцой» посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, с этим сюжетом не всё в порядке. На шведском плане осады Новгорода 1611 г., приложенном к отчету Делагарди, т.е. на чертеже еще доромановского времени (к тому же хранящемуся в королевском архиве Стокгольма, а не у Романовых), валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII в., содержащая сметные расчеты (см.: Новгород Великий в XVII в. Документы по истории градостроительства, вып. 1, 2. М., 1986), касается лишь возобновления на древнем валу деревянных укреплений, которые затем, в конце XVII в., были уничтожены по указу Петра I, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с «национальной идеей Романовых». Это, однако, мелочи. Пойдем дальше.

Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство, имитирующее древность, культурными напластованиями. То есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности, насыщенными фрагментами керамики, разнообразной древней утвари, давно вышедшими из моды женскими украшениями, отслужившими свой срок стрелами и копьями, деталями конского убора, берестяными грамотами (о последних Романовым, правда, не было известно). Где взять такой слой? Глупый вопрос! Конечно, в Ярославле! Уж «если делать, так делать по-большому!», как было сказано в давнем номере «Комсомольской правды». Если в одном месте взять, а в другом месте насыпать, возникнет нужная Романовым и АТФ иллюзия: Новгород древний, а культурный слой Ярославля тощ. Теперь посчитаем. Культурные напластования Новгорода имеют мощность до 9 метров, а в среднем 4 метра. Располагаются эти напластования на площади в 240 гектаров. Чтобы подсчитать количество кубометров не надо быть академиком и математиком. Этих кубометров около 10 миллионов. Сколько для перевозки из Ярославля в Новгород этих миллионов кубометров требуется подвод, пусть считают в Отделении математики РАН.

Мы же давайте вместе вообразим реальную картину этой перевозки. Нужно было не просто перевезти и свалить. Важно было сделать так, чтобы более древнее не оказалось над менее древним. А поскольку любой слой копается сверху, сначала надо было свалить ярославские напластования XVI–XVII вв. на какую-то резервную площадь. На другую резервную площадь перевезти напластования XV в.. на третью – XIV в. и т.д. А потом уже в обратном порядке выкладывать их куда приказано. Боже мой! Что я говорю! Просто ведь не выложишь! Ведь в этом культурном слое остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные уличные мостовые, древние системы благоустройства. Какую сложную задачу пришлось решать крепостным возчикам-мужикам и даровитым распорядителям этих колоссальных работ! И всё это происходило в XVII веке, раздираемом сначала хаосом Cмутного времени, а потом мучительным выходом из экономического разорения.

А ведь дело не в одном только культурном слое. Источники рассказывают, что в середине XI в. был построен Софийский собор, в начале XII в. Никольский собор, Юрьев и Антониев монастыри с их каменными соборами. Потом, еще до конца третьей четверти XV в., возникло около 70 других каменных городских храмов. Это, как нас учит АТФ, всё происходило в Ярославле. Значит, романовским прорабам надо было разобрать в Ярославле эти постройки и собрать их снова на своих местах в Новгороде. Затем расписать фресками, стараясь не спутать манеру XI в. с манерами XII или XIV вв. и задействовав для этого десятки художников. Надо было не ошибиться – руинированную церковь воспроизвести на новом месте в виде подземной руины, а сохранную – в ее цельности, с разновременными пристройками. На каком же уровне стояли тогда знания древней живописи и зодчества! Такой уровень даже присниться не может современным искусствоведам!

Но и это не всё. Любой город, как известно, является не только противоположностью деревни, но и центром значительной сельской округи. Это лишь часть единой системы. Вокруг Новгорода (простите, – Ярославля) располагались знаменитые Городище, Спас-Нередица, Хутынь, Перынь, Кириллов, Ковалев, Болотов, Вяжищский, Сырков и другие монастыри. И их надо было переместить за 500 верст, тщательно сохранив их знаменитые фрески (как это сделать, не разрезав их, я не имею представления). Я не математик и не могу подсчитать масштабы всего этого разорительного мероприятия. Не с него ли начались те беды, какие до сих пор переживает Россия, привыкшая с того времени к нелепой расточительности?!

И ещё вот о чем хотелось сказать. Коль скоро в обвинениях историков постоянно фигурирует представление о том, что они не могут говорить правду, поскольку непрерывно выполняют то один, то другой социальный заказ, мне мучительно интересно знать, чей социальный заказ выполняют археологи (и я, в частности), отыскивая новые исторические факты и расширяя источниковую базу наших знаний о прошлом.

Считаю уместным задать и другой вопрос: чей социальный заказ выполняет АТФ? Он ведь теперь тоже историк! Естественно, ответить на этот вопрос может только сам АТФ. Но в ожидании такого ответа я вспоминаю первые послевоенные годы Новгорода. Тысячелетний город лежит в руинах. Его памятники с сорванными крышами зияют пробоинами. По оскверненным вандалами фрескам стекают струи дождя. Микешинский монумент «Тысячелетию России» разобран, и блоки с фигурами героев российской истории в беспорядке брошены в грязь. Славно поработала зондеркоманда СС, преследующая одну цель – лишить наш народ исторической памяти и превратить его в стадо беспамятных скотов...

АТФ очень нежен. Его задевает всё то, что он считает грубостью (замечу, что обвинение историков в подтасовке фактов он грубостью не считает). На меня он обиделся за то, что я заподозрил в нем «род недуга». Прошу прощения за неловкое, хотя и отличающееся, как мне кажется, деликатностью выражение. Человек, организовавший на пустом месте столь доходный бизнес, не может быть нездоровым. А подчеркнутая вежливость ему очень идет. Для грубостей он пользуется услугами Гарри Кимовича Каспарова, объявившего себя последователем АТФ и заявившего на страницах «Нового времени», пользуясь модной ныне в высших сферах лексикой приблатненных: «Я размажу по стенке любого историка в любых дебатах, просто потому, что знаю больше них» («Новое время», 1999, №41, с.32). Как не упомянуть другого поклонника АТФ социолога А. Зиновьева, автора некогда нашумевшего романа «Зияющие высоты», который бросил на страницах «Книжного обозрения» историкам всех времен и народов обвинение в «глобальной фальсификации истории» («Книжное обозрение», 1999, №47, с.7). Что касается меня, знакомясь с обсуждаемыми трудами, я, в отличие от А. Зиновьева, вижу в них прежде всего «Зияющие высоты академика Фоменко».

Важен вопрос о читательском успехе сочинений АТФ. Высокий рейтинг их потребления подтверждается каждым номером «Книжного обозрения». Полагаю, что дело здесь не только в рекламной эксплуатации академического звания их главного автора. Мы живем в эпоху тотального непрофессионализма, разъедающего все сферы общества – от его властных структур до организации системы образования. Каждый из нас от общения с абитуриентами выносит убийственное впечатление убогой мизерности школьных программ гуманитарного цикла. Министерство образования предпринимает попытки вообще заменить в школе преподавание истории преподаванием обществоведения. Средняя школа плодит дилетантов, полагающих, что их ущербного знания вполне достаточно, чтобы судить профессионалов. И еще одно немаловажное обстоятельство современной общественной ситуации. Как-то ко мне обратилась корреспондентка с просьбой дать интервью. Дал. Через несколько дней она смущенно извинилась: «Интервью не пойдет: редактор сказал, что нужен негатив!». Общество, воспитанное на скандалах, припавшее к экрану телевизора, жаждет негатива и эпатажа. Оно любит фокусы Дэвида Копперфильда и АТФ.


В. Л. Янин, академик РАН,
зав. кафедрой археологии Исторического факультета МГУ
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #79 - 28.07.2008 :: 12:54:05
 
EvS=УмЫ?
На Вашей ссылке традиционно ссылаются на Карпини. См.http://newcontinent.ru/original/plano-karpiny.htm
А если сами внимательно прочитаете этого основоположника сказки про монголов, то без труда найдете еще кучу ляпов.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать