Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество? (Прочитано 67759 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #40 - 16.07.2008 :: 17:00:43
 
Цитата:
Несомненно, южная Руссия пришла в упадок... экономический...


Только ли экономический?
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #41 - 16.07.2008 :: 17:04:30
 
Кажется, в остальном она, как и остальная Руссия, получила "всю дОлжную плату"
Наверх
 
Diletant
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 72
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #42 - 17.07.2008 :: 09:24:16
 
Alex1661 писал(а) 16.07.2008 :: 07:24:46:
Начну с просветительской работы, благо время позволяет (когда в Норильске 10 утра - в Москве только 6).

1. О моей научной работе

[quote]Для того чтобы получить наиболее достоверное представление о сущности влияния монголо-татарского завоевания на дальнейший ход истории России, автором были выбраны наиболее разносторонние версии относительно данного вопроса. Эти версии являются плодом труда следующих историков: Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева, И.Н. Ионова, В.О. Ключевского, С.М. Соловьева и Э. Хара-Давана. Представленный список можно разделить на две крайние позиции:


Вообще-то наука не стоит на месте. Общался я как-то с неким Чернышевским историком из саратовского университета, он большой знаток именно ордынской эпохи на Руси. Вот предложите ему свою работу. Даже если он вас охаит, то по крайней мере будете знать свои слабые места. Заодно можете охаить его работы, он например считает, что Бату на русь навел в своих интересах  отец А. Невского.
   Поскольку прямая ссылка на чужой форум считается здесь рекламой и преступлением, то дам ссылку на профиль гражданина
http://twow.ru/forum/index.php?s=046ed92993b10dc810a60fd6012a5f2b&showuser=125
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #43 - 17.07.2008 :: 12:35:10
 
Цитата:
Юрий выбрал третий вариант - самый неудачный. Он приказал оборонять Владимир, не обеспечив его гарнизоном, причем оставил в городе свою собственную семью. Сам же князь под предлогом собирания войска ушел на берега Мологи и остановился в месте впадения в нее маленькой речки Сити. Разумеется, Владимир был монголами взят. Но так как город, в соответствии с приказом Юрия, не сдался сразу, то пострадал он довольно сильно. Сам Юрий на Сити был случайно застигнут отрядом монгольского тысячника Бурундая.


А чем собственно другие варианты были бы лучше?

Цитата:
Во время похода хана Батыя на Русь князь Александр был Новгородским князем. У него была хорошая дружина, и было время для того, чтобы прийти на помощь. В первую очередь великому князю Владимирскому, своему дяде. Но мы не видим Александра Ярославича ни среди защитников Владимира, ни среди участников битвы на Сити. Это было сражение обреченных: последнее крупное сражение, которое давал завоевателям великий князь Владимирский Юрий Всеволодович. Он выходил на битву убитый горем – накануне он получил известие, что при штурме Владимира погибла вся его семья (жена и двое сыновей). Так почему же в эту критическую минуту князь Александр не пришел на помощь?
Я уверен, что не надо бояться этих неудобных вопросов. Слава Александра Невского не померкнет. Но вот эти исторические мифы нужны только для политических спекуляций.


Вопросы:
1. Зимой 1237-38 гг. Александру было всего 16 лет, даже несмотря на раннее взросление в те времена можно ли требовать от него правильной оценки ситуации?
2. Просил ли Юрий помощи у Новгорода?
3. Сама дружина Александра была относительно невелика, для сбора ополчения нужно решение новгородцев, было ли оно?
3. Было ли на самом деле время для сбора войск и марша к Юрию?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #44 - 17.07.2008 :: 12:46:07
 
Цитата:
Почему Северо-Восточная Русь после похода Бату не пришла в такое же запустение, как и Русь Южная?


Ответ в принципе очевиден. Больше ресурсов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #45 - 17.07.2008 :: 13:20:58
 
Цитата:
Есть сведения, что во время осады татарами Козельска, Ярослав совершил поход на Литву. Летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот «град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си»... Скажите, может ли человек в здравом уме нападать на соседа сверху, когда сосед снизу стоит у дверей, но пока выбивает дверь другой квартиры?


Вообще-то сосед сверху занимается тем же, т.е. вышибанием дверей. Смайл
AFAIK Ярослав в 1239 году ходил под Смоленск, чтобы отразить нападение Литвы, но это было после падения Козельска и до похода монголов на запад.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #46 - 17.07.2008 :: 13:47:17
 
EvS писал(а) 17.07.2008 :: 12:46:07:
Цитата:
Почему Северо-Восточная Русь после похода Бату не пришла в такое же запустение, как и Русь Южная?


Ответ в принципе очевиден. Больше ресурсов.


Каких? Если речь о сельскохозяйственных, то как раз наоборот.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #47 - 17.07.2008 :: 16:44:11
 
Цитата:
Каких? Если речь о сельскохозяйственных, то как раз наоборот.


Отнюдь. Залесье в этом плане всегда было самодостаточно.
Меньшая урожайность земледелия с лихвой компенсировалась богатыми промыслами(охотой) и рыболовством.
Продукция сельского хозяйства шла не только в виде дани в орду, но и была статьей экспорта в Европу.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #48 - 21.07.2008 :: 00:49:45
 
   Господа! Категорически против определения "Русь норманнского происхождения" - фраза из начала обсуждения данного вопроса.
   И вроде как монголы пришли под Русь со своим языком и верой, только потом поменяли свой язык на тюркский и веру на ислам, а русским князьям сразу выдавали ярлыки (ярлык - тюрк. приказ). Может изначально ярлык был от скандинавского ЯРЛ?
   И ещё не могу понять как дикий народ мог покорить Китай. Монголы кажется и металлообработки не знали, а Китай обладал секретами изготовления пороха. Нонсенс. История больше таких примеров не знает, или я ошибаюсь?
   Лично мне так называемое иго напоминает "крыши" 90-х.
   Еще. Почему-то часто, рассуждая о покорении Руси монголами, подразумевают, что те шли чуть ли не фронтом. В те времена ходили рейдами. Точно также и  Наполеон "прогулялся" до Москвы века спустя.
   А еще мне всегда было интересно почему татаро-монголы на миниатюрах в летописях не похожи на кочевников. Может кто ссылку даст где похожи?
 
   
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #49 - 22.07.2008 :: 11:01:52
 
Цитата:
русским князьям сразу выдавали ярлыки (ярлык - тюрк. приказ). Может изначально ярлык был от скандинавского ЯРЛ?
Таких заблуждений (что ярлык тюркского происхождения) в традиционной истории масса. На самом деле, зороастрийцы от ацтекского "зорро" и этруского "астра"(марка сигарет). Ахурамазда - это вообще новодел. Так должна была называться автомобильная компания после слияния Акуры и Мазды. Монгольфер - это монгол, который проживал в Миланских Фьерах. Португальцы - это французы (галлы), которые ходили в штанах (портах).

Цитата:
Монголы кажется и металлообработки не знали, а Китай обладал секретами изготовления пороха.
Интересно, что тюркюты, которые жили до монголов примерно в тех же местах славились на полазии как кузнецы, а вот монголы такие туземцы и дикари, что не могли выковать наконечник для стрел. В основном каменные использовали да импортом перебивались.

Цитата:
История больше таких примеров не знает, или я ошибаюсь?
Кутии и Аккад, гиксосы и Египет, киммерийцы и Фригия, скифы и Ассирия, гунны и Рим. Достаточно?

Цитата:
Почему-то часто, рассуждая о покорении Руси монголами, подразумевают, что те шли чуть ли не фронтом.
Где вы узрели такие подразумевания?

Цитата:
А еще мне всегда было интересно почему татаро-монголы на миниатюрах в летописях не похожи на кочевников. Может кто ссылку даст где похожи?
А может напишете словесный портрет кочевника?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #50 - 22.07.2008 :: 11:03:14
 
EvS писал(а) 17.07.2008 :: 16:44:11:
Отнюдь. Залесье в этом плане всегда было самодостаточно.
Меньшая урожайность земледелия с лихвой компенсировалась богатыми промыслами(охотой) и рыболовством.
Продукция сельского хозяйства шла не только в виде дани в орду, но и была статьей экспорта в Европу.


Но ведь и Южная Русь в этом не отставала от Залесья. А во многом превосходила.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #51 - 22.07.2008 :: 23:23:09
 
Цитата:
Но ведь и Южная Русь в этом не отставала от Залесья. А во многом превосходила.


А кроме этого? Даже железо на Киевщину и то приходилось импортировать, между тем на Новгородчине оно на поверхности( для современных объемов его там, конечно, мизер, а для тех времен вполне достаточно). Кроме того Залесье пронизано мощной системой рек-естественных торговых путей. Кроме того Волга- торговая артерия с древнейших времен связывавшая Азию и Европу. Тогда как путь по Днепру связан со значительными трудностями, хоть и пытаются его обозвать "путь из варяг в греки", основной путь скорее был по Дунаю.
Да и свое значение для Руси Киев, как столица, как "метрополия" стал терять еще до монголов, ему по-любому предстояло превратиться в провинцию. Кроме того и простому люду у нас в лесах выжить было проще, чем там.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #52 - 23.07.2008 :: 17:26:42
 
Владимир В. писал(а) 22.07.2008 :: 11:01:52:
Цитата:
русским князьям сразу выдавали ярлыки (ярлык - тюрк. приказ). Может изначально ярлык был от скандинавского ЯРЛ?
Таких заблуждений (что ярлык тюркского происхождения) в традиционной истории масса. На самом деле, зороастрийцы от ацтекского "зорро" и этруского "астра"(марка сигарет). Ахурамазда - это вообще новодел. Так должна была называться автомобильная компания после слияния Акуры и Мазды. Монгольфер - это монгол, который проживал в Миланских Фьерах. Португальцы - это французы (галлы), которые ходили в штанах (портах).

А Ваши аргументы?

Цитата:
Монголы кажется и металлообработки не знали, а Китай обладал секретами изготовления пороха.
Интересно, что тюркюты, которые жили до монголов примерно в тех же местах славились на полазии как кузнецы, а вот монголы такие туземцы и дикари, что не могли выковать наконечник для стрел. В основном каменные использовали да импортом перебивались.

Тюркюты были на Алтае. Если Алтай в Монголии, то пардон... Если даже и предположить, что монголы умели изготавливать кричное железо, то оружие из такого железа было игрушечным, а брони бутафорскими. Если предположить, что действительно инпортом перебивались, то на что меняли? На территории Монголии есть месторождения и железа и драгоценных камней, но нет данных, что их разрабатывали в те времена. Так что же было у монголов, чего не было у других, чтобы торговать?

Цитата:
История больше таких примеров не знает, или я ошибаюсь?
Кутии и Аккад, гиксосы и Египет, киммерийцы и Фригия, скифы и Ассирия, гунны и Рим. Достаточно?

Некорректные примеры. Если о проигравших хоть что-то известно, то о выигравших одни предположения. Что касается гиксосов, то есть версия, что Египет они завоевали благодаря своей новой, по тем временам, конструкции колесниц и новому тактическому использованию их в бою.  В своем роде прогресс победил!

Цитата:
Почему-то часто, рассуждая о покорении Руси монголами, подразумевают, что те шли чуть ли не фронтом.
Где вы узрели такие подразумевания?

Это я к слову. Просто часто сталкиваюсь с такими заблуждениями.

Цитата:
А еще мне всегда было интересно почему татаро-монголы на миниатюрах в летописях не похожи на кочевников. Может кто ссылку даст где похожи?
А может напишете словесный портрет кочевника?


Представления не имею! Даже образно не представляю, зато четко представляю степняков мореходами. Из степи -  да в струги, галеры, дракары и - на завоевание Японии ! Смех
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #53 - 23.07.2008 :: 17:43:49
 
А проигнорировали задачу РИАН может потому, что в народе еще жива была память о тех событиях, двести лет назад знали что-то такое, что не согласовывалось с  историей от историков РИАН?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #54 - 23.07.2008 :: 18:15:57
 
Цитата:
Если даже и предположить, что монголы умели изготавливать кричное железо, то оружие из такого железа было игрушечным, а брони бутафорскими.


Это еще почему? В других странах что в это время уже доменным способом железо восстанавливали?

Цитата:
зато четко представляю степняков мореходами. Из степи -  да в струги, галеры, дракары и - на завоевание Японии !


Это о чем вообще?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #55 - 23.07.2008 :: 22:35:35
 
1. В Индии еще во времена Александра Македонского умели изготавливать дамасскую сталь. На Руси изготавливали харалуг еще до монголов. Харалуг был еще качественнее дамасской стали, т.к. не терял своих свойств при низких температурах. Дамасские стали получали литьем ( секрет был утерян и открыт Аносовым), харалуг - кузнечной сваркой (современные кузнецы и сегодня умеют его делать).
2. В 1274 и 1281 флот хана Хубилая нападал на Японию. И корабли (интересно в монгольском языке есть перевод этого слова?) якобы даже сами делали. Простите, но меня это все веселит.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #56 - 24.07.2008 :: 12:14:56
 
Цитата:
1. В Индии еще во времена Александра Македонского умели изготавливать дамасскую сталь. На Руси изготавливали харалуг еще до монголов. Харалуг был еще качественнее дамасской стали, т.к. не терял своих свойств при низких температурах. Дамасские стали получали литьем ( секрет был утерян и открыт Аносовым), харалуг - кузнечной сваркой (современные кузнецы и сегодня умеют его делать).


И что? Какое отношение это имеет к "Если даже и предположить, что монголы умели изготавливать кричное железо, то оружие из такого железа было игрушечным, а брони бутафорскими."?

Вот кстати как они выглядели на самом деле
Наверх
 

sibir_229.jpg (29 KB | )
sibir_229.jpg
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #57 - 24.07.2008 :: 12:51:47
 
EvS писал(а) 24.07.2008 :: 12:14:56:
Вот кстати как они выглядели на самом деле


"Выглядели на самом деле"??? Это что, фотография из 12 века? Откуда такая самоуверенность? Читаешь и диву даешься, как взрослые люди могут писать подобное. Если все познания про монголов держатся на подобных картинках, то можно взять книжку Герберта Уэльса с иллюстрациями и смело порассуждать, как выглядели марсиане.  Смех
Старожил не знает, кто был первым русским царем, зато прекрасно осведомлен, как выглядели монгольские воины тысячу лет назад. Смело! Безумству храбрых (старожилов) поем мы песню! Смех Смех
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #58 - 24.07.2008 :: 12:52:54
 
Цитата:
2. В 1274 и 1281 флот хана Хубилая нападал на Японию. И корабли (интересно в монгольском языке есть перевод этого слова?) якобы даже сами делали. Простите, но меня это все веселит.


И что в этом веселого? Монголы к тому времени уже полвека как в Китае обосновались.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #59 - 24.07.2008 :: 13:00:10
 
Цитата:
Старожил не знает, кто был первым русским царем, зато прекрасно осведомлен, как выглядели монгольские воины тысячу лет назад.


Господин Кас со своим неохренологическим бредом сидите уж лучше  в своей ветке. Хоть не будет так стыдно за споротую чушь и откровенное вранье.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать