Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 
Печать
Роль СССР во ВМВ - 2 (Прочитано 89694 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #220 - 05.06.2008 :: 11:13:46
 
Цитата:
Япония и Турция тоже наверняка совершали недружественные поступки. Но у нас как-то хватило ума в трудный момент не искать себе на седалище лишних приключений?


А какие конкретно?

Цитата:
Сталин в 39-м пытался захватить территорию Финляндии.


Неправда ваша. Недаром же большевики создали в 39-м "Народное правительство Финляндии в эмиграции" О.Куусинена, которое правда вскоре в основном в советские тюрьмы отправилось. Т.е. реально СССР планировал (по крайней мере на первых порах) привести к власти в Финляндии "независимое" красное правительство. Потом, скорее всего, прокатил бы эстонско-латвийский вариант о "добровольном" вхождении Финляндии в состав СССР.

Цитата:
Я не видел ничего подобного в Ваших предыдущих постингах (уточните , что вы имеете в виду , какой номер) , но опять говорю Вам "НЕТ". Не было таких экспансионистских планов в 1941. Не до них было.


Только вот в июне 44-го было выставлено требование о безоговорочной капитуляции Финляндии. И если бы не очередная финская зуботычина летом 44-го, кто знает, возможно сейчас памятники нашим солдатам в Хельсинки сносили бы.

Цитата:
Многие русские ненавидели финнов , развязавших ДВЕ белофинских войны, да еще и активно проводивших поддержку антисоветской, белогвардейской и партизанской деятельности на Северо-Западе ,что привело к многочисленным жертвам.


Все русские особенно в 17-м-22-м так возлюбили ульяновско-троцковскую банду, что аж мерли миллионами от ответной любви большевиков на полях гражданской, а главное - от голода, эпидемий и сознательного уничтожения всего русского. Финны не развязывали никаких антисоветских войн, потому что в то время эта долбаная власть обладала такой же легетимностью, как я над Антарктидой. Бороться против банды, захватившей власть над какой-либо территорией даже не право, а обязанность всех соседей.

Цитата:
Если при этом учесть, что в свое время независимость Финляндии  была дарована советскими властями совершенно "даром", то ВСЕ дальнейшие территориальные претензии "независимой" Финляндии к РСФСР выглядят большой наглостью и черной неблагодарностью.


Хотелось бы посмотреть как большевики стали бы наводить "конституционный" порядок в Финляндии в начале 18-го. Они кроме Питера ни хрена не контролировали в то время. Да и в Питере - Смольный и Телеграф. Да и как было Ульянову и Ко не признать независимость Финляндии, если завтра все равно "мировая революция". Кстати, Финляндия, вроде как и стала первой жертвой "раздувателей мирового пожара на горе всем буржуям". Именно небезызвестный Куусинен и попытался, опираясь на поддержку пьяных балтийцев, да гарнизонных крыс, устроить "Великую Январскую Социалистическую" в Финляндии. Почему бы финнам не платить той же монетой? Ну а "благодарность" финнов выразилась хотя бы в том, что они не поддержали наступление Юденича. Просто они боялись старой российской власти куда больше банды большевиков. Эх, если бы они могли предположить, как они ошибаются!!!

Цитата:
ВПОЛНЕ могло прийти к власти в начале 30-х годов. Профашистское движение ОНГ (спонсируемое нацистскими германскими кругами)  незадолго до войны также имело 7 % голосов в парламенте.


Вполне могло прийти не равно пришло. У нас Жирика с его профашистскими лозунгами поддержала когда-то чуть не четверть "электората". Так почему мы возмущаемся когда Россию фашистской диктатурой кличут, а МакКейн призывает чуть не к войне с Россией все "свободное" человечество?

Цитата:
О, какая пастораль ! А как же Швеция ? Почему это Швеции не пришлось отступать от своего нейтралитета?..А вишь ты, не пошла  Швеция на уступки


Ну Вы уморили. Это же либерпроп! Швеция сохранила нейтралитет? Смех Поставки в Германию никеля, транзит немецких войск в ту самую Финляндию через территорию Швеции - это нейтралитет? Просто Швеция поставила перед собой почти те же самые задачи, что и Финляндия, но ей хватило ума в открытую не связать себя с Гитлером, а поживиться за счет войны. Вот они и живут сейчас при "шведском социализме", а между тем, должны были в Нюрнберге рядом с Герингом сидеть.

Цитата:
А-а, Вы, наверное, имеете в виду экспроприации для финансирования революционной деятельности ?  А разве ж это не благородная задача ?


А ежеди бы эта экспроприация в вашем доме проводилась бы?

Цитата:
спецслужбы и правительства США, Великобритании,
Эти делали ставку на тех, кто хотел продолжения участия России в ПМВ. Они скорее финансировали Керенского и его банду, а большевики финансировались из США и Британии частным путем. Их правительства здесь, скорее всего, не при чем.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #221 - 05.06.2008 :: 11:30:58
 
Цитата:
В любом случае, апеллирование к "мировому сообществу" 1940-1941 гг. образца для оправдания минирования "эстонских" территориальных вод - это просто "глупая глупость" !


Тут я, пожалуй, полностью поддержу г-на Степняка.

Цитата:
Япония, та - да, та пыталась : Хасан, Халхин-Гол...  Ну и нашли приключений на седалище...


Приключение - это Хасан, где японцев русскими трупами забросали? Халхин-Гол - таки да, ну не хватило японцам в то время самолетов и танков. Да "Зеро" до Монголии не долетали. Но тут ежели бы не Китай (который в тот момент для японцев важней был, чем Монголия), то неизвестно стал бы Гитлер у Бреста останавливаться или так и помаршировал бы до самого Дзержинска-Молодечно. Вот бы тогда папа всех народов локти бы покусал!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #222 - 05.06.2008 :: 15:15:29
 
Леве


Кстати о Майниле. А то мысль моя утекла в другую сторону и я тут не договорил.

А знаете, Лева, ведь "обстрела" в Майниле 26 ноября, который был инкриминирован финнам , скорее всего, и вовсе не было.  Это был просто блеф.
Ранее разного рода обстрелы были (в основном из стрелкового оружия), они зафиксированы, по ним велись переговоры и выставлялись претензии. Кое-что финны даже признали и принесли извинения.  Но это было дело прошлое. А тут понадобился хоть какой-то повод для нападения. Вот и придумали обстрел.
ТОгда же ПРОВЕРЯТЬ никто не стал бы.

Есть статья Павла Аптекаря "Выстрелов не было" - http://www.kaur.ru/docs/aptekar_mainila.php. Взгляните.

Еще в конце 60-х я читал аналогичный материал:  по одной версии была устроена инсценировка БЕЗ обстрела, и вроде бы даже и без трупов.
По другой - подорвали снаряд и подложили переодетых в форму расстрелянных заключенных смертников.
Сторонники первой версии утверждали, что не обнаружено никаких следов (документальных) похорон погибших, и именно поэтому настаивали, что все это было чистым спектаклем.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #223 - 05.06.2008 :: 16:16:10
 
Владимир В. писал(а) 05.06.2008 :: 11:30:58:
Цитата:
В любом случае, апеллирование к "мировому сообществу" 1940-1941 гг. образца для оправдания минирования "эстонских" территориальных вод - это просто "глупая глупость" !
Тут я, пожалуй, полностью поддержу г-на Степняка.

ОК.
Цитата:
Цитата:
Япония, та - да, та пыталась : Хасан, Халхин-Гол...  Ну и нашли приключений на седалище...


Приключение - это Хасан, где японцев русскими трупами забросали? Халхин-Гол - таки да, ну не хватило японцам в то время самолетов и танков. Да "Зеро" до Монголии не долетали. Но тут ежели бы не Китай (который в тот момент для японцев важней был, чем Монголия), то неизвестно стал бы Гитлер у Бреста останавливаться или так и помаршировал бы до самого Дзержинска-Молодечно. Вот бы тогда папа всех народов локти бы покусал!


1.  Опять "трупами забросали" !   ОзадаченЗлой

Как это - "трупами забросали" ?!  ВСЕХ потерь на Хасане (с учетом умерших в госпиталях и пропавших без вести)  - 960 человек (примерно 4,2 % от численности состава)
да 2752 раненных.   (см. Кривошеев - http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_5.html , таблица 81)

Японские потери - 650 убитыми и 2500 раненными.  При том, что японцев ВЫБИВАЛИ с советской территории, т.е. они действовали в обороне , а советские войска  были атакующей стороной при примерном численном равенстве  : со стороны СССР были две стрелковые дивизии,  одна мехбригада и вспомогательные войска общей численностью примерно 23 тысячи человек, а с японской - к середине июля 1938 г. вблизи хасанского участка советской границы были три пехотных дивизии, мех. бригада, кавалерийский полк, три пулеметных батальона.

За девять дней интенсивных наступательных боев против пары дивизий противника в обороне , закрепившегося на  господствующих высотах, 960 человек - это много ?!  
Да это - меньше "нормативов" !

2. Какой такой "Зеро" в июле 1938 ?!  
Техническое задание на "Зеро" было выдано конструкторам в 1937,  а ПЕРВЫЙ экземпляр "Зеро" А6М2 с двигателем Накадзима NK1C "Сакае12" поднялся в воздух только 28 декабря 1939 г.

3. На Дальнем Востоке все время держали большую группировку против потенциальной агрессии Японии, так что никакой переброски войск на Запад оттуда не было, и вряд ли эти советско-японские конфликты могли каким-то образом облегчить Гитлеру  продвижение до Дзержинска-Молодечно и привести к "покусанию локтей" Сталиным  
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #224 - 05.06.2008 :: 17:05:42
 
Г-н, Степняк, да прекратите вы такие объемные цитаты из других постов вставлять. Опять тему завалите.

Итак, Хасан.

Цитата:
со стороны СССР были две стрелковые дивизии,  одна мехбригада и вспомогательные войска


Стрелковый полк 39-й стрелковой дивизии, 121-й кавалерийский и 39-й корпусной артиллерийский полки, 180 бомбардировщиков и 70 истребителей - это вспомогательные войска? Такие вспомогатели даже под Сталинградом многое бы значили, а уж у Хасана...

Перед наступление 32-я стрелковая дивизия обратилась к 40-й с призывом: «Для лучшего решения задачи вызываем 40-ю стрелковую дивизию на социалистическое соревнование: кто первый поставит советский флаг на сопке Заозерной, загрязненной самурайским сапогом». Во, млин, соревнование! Тут речь о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ!

Цитата:
ВСЕХ потерь на Хасане (с учетом умерших в госпиталях и пропавших без вести)  - 960 человек
О! Тут Кривошеев даже мои данные обогнал. Только сколько там погибло никто никогда не узнает, потому что вокруг этих дел у нас всегда ложь. Вначале официально объявили о 236 погибших (остальных-то чего считать?), однако вскоре Ворошилов чуть подправился: 408 убитых и 2807 раненых (приказ №0040, секретный). В 80-х вылезли такие данные: 717 человек убитые, 75 — пропавшие без вести и попавшие в плен и 3279 раненые, контуженные, обожженные и больные. Особенно велики оказались боевые потери среди командного состава: среди 717 погибших командиров (офицеров) оказалось 129 человек, младших командиров (сержантов) — 191 человек.

По японским данным японцев погибло 512 человек, а 908 было ранено. Но даже читая любые цифры (236-408-717-960), это очень много, учитывая подавляющее превосходство наших в артиллерии, танках, авиации. Да и в конце концов, речь идет о человеческих жизнях!

Я вообще преклоняюсь перед нашими солдатами, которых погибло всего столько, учитывая "величайшее оперативное искусство" той операции, т.е. атака укрепленных сопок в лоб!

Цитата:
2. Какой такой "Зеро" в июле 1938 ?! 
При чем тут июль 38-го? Я речь вел о Монголии, о Халхин-Голе. Да и не в "Зеро" дело. Ну не было у японцев ничего подходящего на Халхин-Голе, чтобы поддержать свои войска. Тут еще непонятный союз Сталина с Гитлером. Какая уж тут война? Хотя б лицо сохранить.

Да и воевали мы в Монголии поумней, чем на Хасане.

Цитата:
На Дальнем Востоке все время держали большую группировку против потенциальной агрессии Японии, так что никакой переброски войск на Запад оттуда не было
Опять не о Д.Востоке речь, а о Монголии. Оттуда войска на запад все же были переброшены.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #225 - 05.06.2008 :: 17:46:36
 
Цитата:
И какие ВЫ можете дать гарантии, что Финляндия не вступила бы в войну с СССР ?  Ваше просвещенное мнение ?  А я вот думаю, что Финляндия все равно вступила бы в войну на стороне Германии, что с Зимней войной, что без Зимней войны. 

Какие могут быть гарантии? Но если бы мы не оттяпали у всех соседей территории и имели с ними добрососедские отношения, всё могло быть иначе. Возможно, Финляндия стала бы нашим союзником. Или финны просто генетически фашисты?
Цитата:
Вы считаете эту победу "НЕПРИЛИЧНОЙ" ?  Почему ?

А что такое Финляндия в конце тридцатых? Отсталая маленькая аграрная страна. Единственная бронекаварелийская бригада сухопутных войск Финляндии располагала 60 единицами бронированных гусеничных машин - танкетками "Карден-Ллойд" образца 1933 года и танками "Виккерс-6 тонн". 153 боевых самолёта устаревших образцов. Надеюсь, г-н Степняк (очень требовательный к ТТХ танков и самолётов) не скажет, что это грозная сила.
О линии Маннергейма кумир г-на Степняка Исаев пишет:
"В  действительности "линия Маннергейма" была  далека от лучших образцов европейской фортификации."

Финские войска, защищавшие независимость своей страны, проявили высокую стойкость в обороне. В результате вместо двух-трех недель, в течение которых советское военное командование рассчитывало одержать победу, борьба на фронте приняла затяжной характер. Превосходство советской стороны в авиации, танках и артиллерии было подавляющим. В течение войны  СССР увеличил численность войск на финском фронте до 1 млн. человек.
Ну а Вы сами-то какую победу в такой ситуации сочли бы приличной?
Цитата:
Лева, Вы там в трех соснах не заплутали, а ?
Речь идет уже о 1941 годе . О принятии решения советским руководством о бомбардировке аэродромов и портов Финляндии 25 июня 1941 года, что якобы стало ПРИЧИНОЙ вступления Финляндии в войну на стороне Германии.

Ну, в данном вопросе отделить одну войну от другой непросто. Мне нравится слово якобы Недостаточная причина, полагаете? Пролёт разведывательных самолётов посерьёзнее будет? Немецкие самолёты регулярно залетали в наше воздушное пространство, но Берлин мы бомбить не полетели. Не отвечали на провокации.
Цитата:
Сталин в результате победы в Зимней войне отторг у Финляндии все те же самые территории, за которые "торговался" перед войной, добиваясь уступок  "мирным путем".

Вторгнуться в Финляндию Красная Армия не могла: Советский Союз, как всем известно, миролюбивое государство. Но Красная Армия могла прийти на помощь братьям-рабочим по их просьбе,   оказать содействие укреплению мощи Народной армии Финляндии. Разумеется, и армию, и "правительство" мы же и создали. Против всей этой комедии выступили даже финские коммунисты. Как государство-агрессор, СССР был исключен из Лиги Наций.
http://www.weltkrieg.ru/battles/Talvisota-II/
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #226 - 05.06.2008 :: 23:47:57
 
Владимир В. писал(а) 05.06.2008 :: 17:05:42:
Г-н, Степняк, да прекратите вы такие объемные цитаты из других постов вставлять. Опять тему завалите.


Не должон. Это я с непривычки в первый раз не учел (не заметил просто), что тут существуют ограничения на длину постинга , и запихал "копи-пастом" большой фрагмент. Сейчас делю в редакторе по страницам, чтобы укладываться в 14000 символов.

Цитата:
Итак, Хасан.

Цитата:
со стороны СССР были две стрелковые дивизии,  одна мехбригада и вспомогательные войска


Стрелковый полк 39-й стрелковой дивизии, 121-й кавалерийский и 39-й корпусной артиллерийский полки, 180 бомбардировщиков и 70 истребителей - это вспомогательные войска? Такие вспомогатели даже под Сталинградом многое бы значили, а уж у Хасана...

Перед наступление 32-я стрелковая дивизия обратилась к 40-й с призывом: «Для лучшего решения задачи вызываем 40-ю стрелковую дивизию на социалистическое соревнование: кто первый поставит советский флаг на сопке Заозерной, загрязненной самурайским сапогом». Во, млин, соревнование! Тут речь о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЯХ!


1. Какая разница, что обозвано "вспомогательными войсками", если приведена общая численность ? А количество самолетов я просто не указывал, причем  - с обеих сторон. 
В любом случае можно говорить о примерно равной численности группировок.

2. "Соцсоревнование" - это , конечно, смешно ... Сейчас смешно. А тогда это было вполне  в духе  времени.
Цитата:
Цитата:
ВСЕХ потерь на Хасане (с учетом умерших в госпиталях и пропавших без вести)  - 960 человек
О! Тут Кривошеев даже мои данные обогнал. Только сколько там погибло никто никогда не узнает, потому что вокруг этих дел у нас всегда ложь. Вначале официально объявили о 236 погибших (остальных-то чего считать?), однако вскоре Ворошилов чуть подправился: 408 убитых и 2807 раненых (приказ №0040, секретный). В 80-х вылезли такие данные: 717 человек убитые, 75 — пропавшие без вести и попавшие в плен и 3279 раненые, контуженные, обожженные и больные. Особенно велики оказались боевые потери среди командного состава: среди 717 погибших командиров (офицеров) оказалось 129 человек, младших командиров (сержантов) — 191 человек.

По японским данным японцев погибло 512 человек, а 908 было ранено. Но даже читая любые цифры (236-408-717-960), это очень много, учитывая подавляющее превосходство наших в артиллерии, танках, авиации. Да и в конце концов, речь идет о человеческих жизнях!

Я вообще преклоняюсь перед нашими солдатами, которых погибло всего столько, учитывая "величайшее оперативное искусство" той операции, т.е. атака укрепленных сопок в лоб!


У Кривошеева в целом релевантные данные, проверенные по нескольким источникам и несколькими методами. Я думаю, что им можно вполне доверять. Больше, чем японским.


Цитата:
Цитата:
2. Какой такой "Зеро" в июле 1938 ?! 
При чем тут июль 38-го? Я речь вел о Монголии, о Халхин-Голе.

= Да даже если о Халхин-Голе ! Первый "Зеро" взлетел после него.

Цитата:
Да и не в "Зеро" дело. Ну не было у японцев ничего подходящего на Халхин-Голе, чтобы поддержать свои войска. Тут еще непонятный союз Сталина с Гитлером. Какая уж тут война? Хотя б лицо сохранить.

Да и воевали мы в Монголии поумней, чем на Хасане.


Ну слава богу ! Хоть тут  "поумней"  Очень довольный

Цитата:
Цитата:
На Дальнем Востоке все время держали большую группировку против потенциальной агрессии Японии, так что никакой переброски войск на Запад оттуда не было
Опять не о Д.Востоке речь, а о Монголии. Оттуда войска на запад все же были переброшены.


КОГДА ? Когда они были переброшены, если перемирие было подписано 15-го, вступило в силу 16-го, а 17-го уже начался поход в Польшу ? Да только на переброску и развертывание на новом месте потребовалось бы 3-4 недели.

Если же Вы имеете в виду переброску под Москву дальневосточных дивизий в декабре 1941 - то это уже совсем другая история , не имеющая отношения  к  Дзержинску-Молодечно.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #227 - 06.06.2008 :: 04:14:42
 
Леве


Лёва писал(а) 05.06.2008 :: 17:46:36:
Цитата:
И какие ВЫ можете дать гарантии, что Финляндия не вступила бы в войну с СССР ?  Ваше просвещенное мнение ?  А я вот думаю, что Финляндия все равно вступила бы в войну на стороне Германии, что с Зимней войной, что без Зимней войны.  

Какие могут быть гарантии? Но если бы мы не оттяпали у всех соседей территории и имели с ними добрососедские отношения, всё могло быть иначе. Возможно, Финляндия стала бы нашим союзником. Или финны просто генетически фашисты?


=  Понятно. Как и следовало ожидать, никаких "гарантий" Вы дать не можете.  Свободный полет мысли , необремененной заботами о возможных негативных последствиях .  Полная амнезия всего сказанного и единственное либерпроповское желание, я бы даже сказал, «либерастическое» желание   -  оправдать уступки чужим , иноземным претензиям.

Вы уже забыли , что это именно ФИНЛЯНДИЯ оттяпала эти «спорные» территории (а имеется в виду в основном Выборгская губерния , которая была российским императором ДОБРОВОЛЬНО переподчинена  финской «автономии» в 1809 году, только после ее вхождения в состав Российской империи, хотя эти земли были российскими еще с 1721 года)   в 1918-1920 у РСФСР ?  

Можно Вам кое-что напомнить ?

Не удовлетворившись отделением от России, власти новоиспечённого (финского) государства попытались урвать кусок в русской смуте. Ещё 23 февраля 1918 года главком финской армии генерал К. Г. Маннергейм заявил, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия». 15 марта Маннергейм утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море – Онежское озеро – река Свирь – Ладожское озеро. При этом Финляндии отходили также область Печенги и Кольский полуостров, а Петроград должен был получить статус «вольного города» наподобие Данцига....
(На карту посмотрите для интереса, господин доброхот,  КАКОЙ должна была стать по финским замыслам «союзническая» Финяляндия за российский счет с лишением России выхода к двум судоходным морям  - Прим. Stepnyak) 
... В тот же день финляндский главком отдал приказ экспедиционным отрядам из добровольцев выступить на завоевание Восточной Карелии. 15 мая 1918 года правительство Финляндии объявило войну Советской России.Тем не менее благодаря вмешательству Германии, заключившей с РСФСР Брестский мир, вплоть до осени 1918 года боевых действий финны фактически не вели.
  Ситуация изменилась после поражения Германии в 1-й мировой войне. 15 октября 1918 года финские отряды оккупировали принадлежащую РСФСР Ребольскую волость. В январе 1919 года была захвачена соседняя с Ребольской Поросозёрская волость.
  В апреле 1919 года перешла в наступление так называемая Олонецкая добровольческая армия. Захватив часть Южной Карелии, включая город Олонец, её подразделения подошли к столице Карелии Петрозаводску. Однако в ходе Видлицкой операции 27 июня – 8 июля финские отряды были разбиты и отброшены с советской территории. Осенью 1919 года финские войска вновь предприняли наступление на Петрозаводск, но 26–27 сентября были отброшены в ходе Лижемской операции.[382]  …..

Вы уже забыли, что уже ПОСЛЕ того, как Финляндия отторгла эти «спорные» территории по Московскому «мирному» договору 1920 ,  отряды белофиннов под командованием Талвелы еще ДВА года беспредельничали в Карелии, добиваясь отторжения и самой Карелии  ?
Вы уже забыли все приведенные мною донесения иностранных послов в Финляндии о царящих в  стране в 20-30-х гг. настроениях по аннексии Карелии ?
Вы уже забыли, что  ПРЕЗИДЕНТ Финляндии в1931-1937 гг. П. Свинхувуд говорил: "Любой враг России должен быть всегда другом Финляндии" ?  Говорил это ДО войны 1939, а тем более 1941 года

Вам это требуется еще раз повторить ?  Или может Вы немножко себе сами мозги проветрите относительно «союзничества» Финляндии и совладаете со своим «аутизмом» ?  

Или Вам просто жалко расставаться с навязываемым либерпроповским мифом ?  Вам ТАК хочется в него верить ?  Так я еще раз спрашиваю : ВЫ ЧЕГО ХОТИТЕ-ТО,  А ? Не определились еще ?
Цитата:
Цитата:
Вы считаете эту победу "НЕПРИЛИЧНОЙ" ?  Почему ?

А что такое Финляндия в конце тридцатых? Отсталая маленькая аграрная страна. Единственная бронекаварелийская бригада сухопутных войск Финляндии располагала 60 единицами бронированных гусеничных машин - танкетками "Карден-Ллойд" образца 1933 года и танками "Виккерс-6 тонн". 153 боевых самолёта устаревших образцов. Надеюсь, г-н Степняк (очень требовательный к ТТХ танков и самолётов) не скажет, что это грозная сила.


Да куда к черту !  Подмигивание Конечно, совершенно никудышная армия и вооружения.  
А можно я кой-чего еще добавлю из списков поставленных в Финляндию вооружений непосредственно перед войной и во время войны  ?

В. Суровов «Ледокол-2» http://militera.lib.ru/research/surovov/09.html :
... Швеция предоставила Маннергейму 80 тыс. винтовок, 500 автоматов, 200 орудий и 25 самолетов. [171]
Италия поставила в Финляндию 30 самолетов и большое количество зенитных пушек.

И.Пыхалов "Великая оболганная война"
http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_igor/velikaya_obolgannaya_voyina/piyha...
(Западные державы щедро снабжали Финляндию оружием. Отвечая 12 марта 1940 года на парламентский запрос, премьер-министр Даладье заявил, что ..)
...  Франция поставила Финляндии 145 самолётов, 496 орудий, 5 тыс. пулемётов, 400 тыс. винтовок и 20 млн. патронов.
(В свою очередь его коллега Чемберлен сообщил 19 марта членам британского парламента, что ...)
... из Англии в Финляндию были отправлены 101 самолёт, 114 орудий, 185 тыс. снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемётов «Виккерс», 50 тыс. газовых снарядов, 15 700 авиабомб, а также большое количество обмундирования и снаряжения.[468]


Ну что ? Просуммируем ?  
 
480 тысяч винтовок,  5100 пулеметов, 500 автоматов,  301 самолет,  810 орудий, 200 противотанковых орудий, "большое количество" зенитных пушек и пр.

Как  Вы, кстати, полагаете, а каковой же была численность финской армии и шюцкора, для вооружения которых ДОПОЛНИТЕЛЬНО поставили с полмиллиона единиц стрелкового оружия ?  

Цитата:
О линии Маннергейма кумир г-на Степняка Исаев пишет:
"В  действительности "линия Маннергейма" была  далека от лучших образцов европейской фортификации."

Лева, не надо заниматься либерпроповской ерундой и приписывать мне оценки, которых я нигде нге высказывал – это просто некрасиво.  Или тогда приготовьтесь к моим ответным шагам. Вам еще раз повторить ,что Исаев  не является моим «кумиром»,  что у меня вообще кумиров нет, а я предпочитаю брать за основу проверенные справочные данные и/или многосторонние оценки , не противоречащие им

Мнение Исаева о линии Маннергейма истиной в последней инстанции не является.  Есть и другие оценки.

Вот, к примеру,  краткое описание линии Маннергейма из статьи Ю.Нерсесова «Мечта имперского чухонца»  (http://www.specnaz.ru/istoriya/220)
«... Пресловутая линия по сути представляла собой мощнейший укрепленный район протяженностью 134 км и глубиной до 90 км. Линия состояла из 22 опорных пунктов со 157 бетонными дотами и почти пятью тысячами других оборонительных сооружений. Одних только рядов колючей проволоки, усиленных минными заграждениями, на некоторых направлениях насчитывалось около полусотни, а крупнейшие доты представляли из себя настоящие крепости. Толщина их бетонных стен достигала 1300 мм, бронированных колпаков 200 мм, а насыпанный сверху слой земли и валунов иной раз доходил до 7–8 метров. ...»

Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2008 :: 04:21:46 от Stepnyak »  
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #228 - 06.06.2008 :: 04:31:17
 
Лёве (продолжение)


У генерал-полковника А.Ф.Хренова, Героя Советского Союза, бывшего начальника Главного военно-инженерного управления РККА (с 1940) есть и более развернутое описание не только самой линии Маннергейма, но и передовых рубежей (оперативной зоны ограждения), второй оборонительной полосы, Выборгской тыловой позиции (это еще четыре укрепрайона с 18 дотами, 77 дзотами, и шестью промежуточными линиями обороны), а также Выборгской линией прикрытии, включая сам город Выборг, оборудованный развитыми фортифицированными системами обороны. – см. http://fortress.vif2.ru/biblio/hrenov/index.htm  Из всех авторов начальник ГВИУ РККА и непосредственный участник штурма линии Маннергейма  А.Ф.Хренов предоставляется мне наиболее компетентным.

Ну и напоследок маленькая цитатка из Суровова «Ледокол-2» http://militera.lib.ru/research/surovov/09.html :
… Эта «линия» строилась под руководством ведущих военно-инженерных специалистов Франции, Германии и Англии. По оценкам западных же военспецов, «взять» штурмом «линию Маннергейма» было невозможно — она считалась неприступным «чудом» военно-инженерного искусства и превращалась в прекрасный плацдарм для нападения на СССР с севера.
Линия Маннергейма имела свои недостатки, но и свои преимущества, связанные  с рельефом и геологией местности.  

=================================  

Цитата:
Финские войска, защищавшие независимость своей страны, проявили высокую стойкость в обороне. В результате вместо двух-трех недель, в течение которых советское военное командование рассчитывало одержать победу, борьба на фронте приняла затяжной характер. Превосходство советской стороны в авиации, танках и артиллерии было подавляющим. В течение войны  СССР увеличил численность войск на финском фронте до 1 млн. человек.
Ну а Вы сами-то какую победу в такой ситуации сочли бы приличной?


Я – ДА ! ВПОЛНЕ !  Причем ЗНАЧИТЕЛЬНО более приличной, чем победа НАТО над Сербией или же США с союзниками над Ираком.  
 
Во-первых , выставленные на первом этапе ( декабрь 1939 ) против СССР финские воинские контингенты : регулярная армия  вместе с шюцкором, и пр. первоначально вообще превосходили по численности  советскую армию вторжения.  Даже при чистом подсчете только регулярных войск (без шюцкора)  на Карельском перешейке получается, что 80 финских батальонов воевали против 84 советских батальонов. 5 % перевес при атаке укрепрайона – совершенно недостаточное преимущество : советский Генштаб недооценил то, что Финляндия заблаговременно провела мобилизацию и имела к началу войны 337 тысяч человек только  в армии, а с учетом шюцкора и пр.вспомогательных частей- вообще  до полумиллиона.

Во-вторых , финны использовали комбинацию двух тактик : оборону укрепрайона линии Маннергейма и полупартизанскую войну летучими отрядами лыжников , действовавших из засад.  В подобной войне преимущество в авиации и танках никакого значения не имеет.   Преимущество в численности войск – тоже. Они могли сказаться только после прорыва укрепрайона и при выходе войск на оперативный простор.  Существенным было только превосходство в ТЯЖЕЛОЙ артиллерии, а ее первоначально было мало. Вот когда к февралю 1941 ее стало достаточно, тогда и «процесс пошел» вполне  уверенно.  Вместо малорезультативных атак мотострелков на доты и дзоты их просто стали перемалывать тяжелыми снарядами, бомбами и фугасными минами. После чего война достаточно быстро закончилась.  

В-третьих, если вычистить пропагандистские приписки и утаивание потерь сторонами,  то вырисовываются примерно равные потери убитыми (125 тысяч против 100 тысяч )   и несколько большие потери советской стороны раненными и обмороженными ( по причине того, что финны сидели в обороне внутри помещений, а советские солдаты были вынуждены находиться на открытой местности).    

В-четвертых, что касается  превосходства в авиации и танках, то оно было малореализуемо : ни танковых , ни воздушных баталий в этой войне не было. Возможно, было бы полезным использование танков КВ с бетонобойными снарядами, но как оказалось, при их применении у КВ часто заклинивало башню, и применение этих снарядов было запрещено.

В-пятых , указанная Вами численность "до 1 миллиона" не является точной: это - ШТАТНАЯ численность , реально же она была примерно на четверть меньше  

Цитата:
Цитата:
Лева, Вы там в трех соснах не заплутали, а ?
Речь идет уже о 1941 годе . О принятии решения советским руководством о бомбардировке аэродромов и портов Финляндии 25 июня 1941 года, что якобы стало ПРИЧИНОЙ вступления Финляндии в войну на стороне Германии.

Ну, в данном вопросе отделить одну войну от другой непросто.


Почему ?

Цитата:
Мне нравится слово якобы Недостаточная причина, полагаете? Пролёт разведывательных самолётов посерьёзнее будет? Немецкие самолёты регулярно залетали в наше воздушное пространство, но Берлин мы бомбить не полетели. Не отвечали на провокации.


Лева, Вы просто жульничаете : я перечислил намного больше причин, а Вы избирательно используете только одну. На остальные опять амнезия обуяла ?  

Цитата:
Цитата:
Сталин в результате победы в Зимней войне отторг у Финляндии все те же самые территории, за которые "торговался" перед войной, добиваясь уступок  "мирным путем".


Вторгнуться в Финляндию Красная Армия не могла: Советский Союз, как всем известно, миролюбивое государство. Но Красная Армия могла прийти на помощь братьям-рабочим по их просьбе,   оказать содействие укреплению мощи Народной армии Финляндии. Разумеется, и армию, и "правительство" мы же и создали. Против всей этой комедии выступили даже финские коммунисты. Как государство-агрессор, СССР был исключен из Лиги Наций.
http://www.weltkrieg.ru/battles/Talvisota-II/

Лева, это уже полнейшая демагогия : советская армия  УЖЕ  ВТОРГЛАСЬ в Финляндию, а Вы говорите, что она нНЕ МОГЛА. Она смогла и уже могла Финляндию поставить раком как хотела, теперь уже на полную катушку используя превосходство в живой силе и технике. Но Сталин этого делать не стал.
Вы явно ерничаете над тем, что СССР – миролюбивое государство, а ведь это и на самом деле получается так, коли ВЫ САМИ признаете это причиной, по которой СССР не стал полностью оккупировать Финляндию. На «мнение финских коммунистов» Сталину, как «кровавому диктатору», деспоту , и т.п. ,ежели он был таковым ,  было бы глубоко ПЛЕВАТЬ ,как Вы наверное догадываетесь.

А использование Вами фарса с исключением СССР из Лиги Наций  в качестве аргумента – это «глупая глупость». Я уже об этом говорил. Лига Наций была значительно менее влиятельной организацией, чем  нынешняя ООН, а даже нынешнюю ООН частенько игнорируют .

К тому же Советский Союз был исключён из Лиги Наций с явными нарушениями процедуры. Совет Лиги Наций состоял из 15 членов, за резолюцию об исключении СССР было подано 7 голосов (Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика), остальные 8 членов Совета не участвовали в голосовании, либо воздержались. Таким образом, резолюция об исключении СССР была принята меньшинством членов Совета Лиги. Примечательно, что 3 из 7 членов Совета Лиги, голосовавшие за исключение, – Южно-Африканский Союз, Боливия и Египет – были избраны в состав членов Совета как раз накануне голосования. Замечу при этом, что Бельгия при этом всегда солидарно голосовала с Францией, ЮАС был доминионом Британской империи, Египет был полностью подконтролен Англии,  Доминиканская республика (Трухильо) и Боливия подконтрольны США и Великобритании.  Так что фактически решение об исключении СССР из Лиги наций принимали Англия , Франция и США, а их всегдашняя "любовь" к СССР известна



Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2008 :: 12:12:24 от Stepnyak »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #229 - 06.06.2008 :: 11:10:32
 
Цитата:
1. Какая разница, что обозвано "вспомогательными войсками", если приведена общая численность ? А количество самолетов я просто не указывал, причем  - с обеих сторон. 


В современной войне разница существенная. Потому как 10 тысяч пехотинцев, вооруженных винтовками и карабинами, не равны 10 тысячам танкистов, с соответствующей техникой и вооружением.

Цитата:
2. "Соцсоревнование" - это , конечно, смешно ... Сейчас смешно. А тогда это было вполне  в духе  времени.


Да не смешно это, а страшно и больно за тех парней, которым соцсоревнование дороже собственной жизни. Кстати, о духе времени:

Телеграмма зам.наркома обороны Л.Мехлиса:

«Из Посьета, 3 августа.
Москва. Наркому обороны Ворошилову.

Приказал отдать под суд трех лейтенантов и политрука, а не командира 40-й стрелковой дивизии. Телеграф безобразно перепутал... Вопрос о командире 40-й СД я не решил, тем более обстановка боя. Я приказал лишь арестовать и судить четырех подлецов артиллеристов по Вашей директиве. Армейский трибунал будет судить в полевом порядке.

Мехлис».

Подумаешь велика разница - 3 лейтенанта и политрук или командир дивизии. Телеграф просто перепутал. А-а, и так сойдет!

Воспоминания красноармейца С. Шаронова: «До хасанских событий я служил в 120-м стрелковом полку 40-й стрелковой дивизии. Боевой подготовкой занимались мало. В 1937–1938 годах многих командиров забрали. Командование дивизии обезглавили полностью: арестовали комдива Васенцева, комиссара Руденко, начштаба Шталя, начальника артиллерии, начмеда и его жену, офицера-медика. В полку — та же картина. Мы, рядовые бойцы, порой не знали, кому верить. Тянулись только к политруку Матвееву, настоящему большевику, еще красногвардейской закалки. Его тоже забирали, потом вернули. Мы спрашивали у него, когда же будем боевые гранаты метать, все деревянными да деревянными? Ему такие вопросы можно было задавать, мы знали. А Матвеев отвечал: «Вам гранату метнуть, а для государства в корову это обойдется». Он задумывался и добавлял: «Да... еще повоюете...»

Телефонный разговор Сталина с Блюхером:

«Сталин: Скажите-ка Блюхер, почему приказ наркома обороны о бомбардировке авиацией всей нашей территории, захваченной японцами, включая высоту Заозерную, не выполняется?
Блюхер: Докладываю Авиация готова к вылету. Задерживается вылет по неблагоприятной метеорологической обстановке.

Сталин: Скажите, товарищ Блюхер честно, есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Что значит какая-то облачность для большевистской авиации, если она хочет действительно отстоять честь своей Родины?».

Сразу анекдот на ум приходит. Можно ли сесть голой задницей на ежа? Можно в трех случаях: если еж лысый, если задница чужая и если партия прикажет.

Об эффективности: "С тяжелых бомбардировщиков ТБ-3 на неприятельские позиции на высотах и за ними было сброшено 1592 авиабомбы общим весом 122 тонны. При обстреле с воздуха японских позиций было израсходовано 37985 пулеметных патронов."

А теперь сравните с любой статистикой потерь японцев. Куда интересно попали эти бомбы и пулеметные патроны? Тут уже о коровах не думали?


Ну и конечно нашли "козла отпущения":

Ворошиловский приказ №0040: «...После разоблачения и изъятия из армии изменников и шпионов т. Блюхер не сумел или не захотел по-настоящему реализовать очищение фронта от врагов народа. Под флагом особой бдительности он оставлял вопреки указаниям Главного военного совета и наркома незамещенными сотни должностей командиров и начальников частей и соединений, лишая таким образом войсковые, части руководителей, оставляя штабы без работников, не способными к выполнению своих задач. Такое положение т. Блюхер объяснял отсутствием людей (что не отвечает правде) и тем самым культивировал огульное недоверие ко всем командно-начальствующим кадрам КД фронта...»

Выступление комкора Г.Штерна на XVIII съезде ВКП (б) (по стенограмме):

«Я должен сказать несколько слов о наших командирах. Всякие борзописцы за границей, из понятных для нас с вами соображений, пытаются изобразить дело так, что из-за того, что мы с вами уничтожили кучку всякой дряни — тухачевских, гамарников, уборевичей и им подобную сволочь, у нас в Красной Армии нет хорошего командного состава. Красная Армия обладает достаточным числом замечательных. Людей, командующих и взводом, и ротой, и батальоном, и полком, и дивизией, и высшими соединениями. Командный состав Красной Армии ковался под непосредственным руководством товарища Сталина, товарища Фрунзе, товарища Ворошилова. (Аплодисменты.) Все эти люди знают свое дело, испытаны не только в боевой подготовке мирного времени и не только на Хасане. Эти люди преданы своей. Родине до конца, готовы в любой момент отдать свою жизнь за дело партии, за дело Ленина — Сталина (аплодисменты) и сумеют, если им нужно будет отдать свою жизнь, сделать это так, чтобы раньше получить десять жизней врагов на одну жизнь нашего драгоценного человека. (Аплодисменты.)

Ворошилов (из-за стола президиума): Десять мало. Надо двадцать, (Смех, аплодисменты).

Штерн (с трибуны): Поправку принимаю. Прошу внести в стенограмму. (Смех.)"

Интересно, как бы смеялся Штерн если б знал, что через 2,5 года сам окажется чреди этих "двадцати".

Ну и дальше можно продолжать и продолжать.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #230 - 06.06.2008 :: 11:53:39
 
Владимиру


Тема репрессий в армии уже многократно везде обсуждалась. Приведенные цифры показывают, что ущерб от этих репрессий был не так велик : речь может идти о  нескольких процентах (пусть даже 10 %) от всего офицерского корпуса.

Говорить  о том, что репрессировали исключительно опытнейших командиров, чей бесценный опыт был бы незаменим в ВОВ, не приходится. Их боевой опыт был, как правило, ограничен участием в гражданской войне и борьбе с бандами. Значительная часть репрессий пришлась на офицеров политсостава (на глазок - до трети), чей боевой опыт вообще сомнителен.
Не думаю, что офицеры-"скороспелки" из предвоенных училищ имели намного меньший объем специальных знаний, чем ветераны гражданской войны : они были примерно равны в своей слабой теоретической подготовке.

Так что фактор репрессий в небоеготовности РККА переоценивать не следует.

Я бы на первое место поставил недостаточный общий образовательный уровень и недостаточное финансирование боевой подготовки (из-за низкой надежности боевой техники и ее высокой стоимости командование просто берегло матчасть для боевых действий)   

К тому же, лично я абсолютно уверен, что  "заговор военных" , направленный против Сталина и политического руководства СССР, действительно существовал.
И в этом убеждают не столько "фальшивка Шелленберга" или предупреждения Бенеша, сколько мемуары самого Троцкого и некоторых его сподвижников, рассказывающие о существовании оппозиции Сталину в высших кругах, в т.ч. и военных.

Еще один нюансик. На сайте РККА.РУ в разделе "Энциклопедия" есть раздел "Репрессированные военнослужащие Красной Армии". Полистайте как-нибудь, обращая внимания на национальный состав репрессированных. У меня сложилось впечатление, что при репрессиях целенаправленно вычищались евреи, немцы и прибалты, а также офицеры, служившие  под непосредственным руководством Троцкого, Тухачевского, Уборевича ,Якира, Блюх#ра и пр. репрессированных высших военачальников.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #231 - 06.06.2008 :: 12:28:08
 
Я эти цитаты приводил, вовсе не намекая на репрессии. Я тех бы комкоров и комисаров и сам бы растрелял и пересажал немало. Было за что. Я привел эти цитаты с целью показать как ценилась жизнь любого человека, что командира дивизии, что лейтенанта-первогодки. А отсюда уже вытекала моральная неготовность армии. Дай ей хоть БТ, хоть Т-90, хоть "Стелс". Нет у нас пока роботов. И управляют техникой люди, а значит психология и обучение солдата должна занимать одно из первых мест.

Цитата:
Я бы на первое место поставил недостаточный общий образовательный уровень и недостаточное финансирование боевой подготовки (из-за низкой надежности боевой техники и ее высокой стоимости командование просто берегло матчасть для боевых действий)


Сюда добавим еще полнейшую безынициативность офицеров и генералов, запуганных растрелами их бывших друзей-товарищей-знакомых, и получаем то, что получили в июне 41-го.

Цитата:
Полистайте как-нибудь, обращая внимания на национальный состав репрессированных. У меня сложилось впечатление, что при репрессиях целенаправленно вычищались евреи, немцы и прибалты, а также офицеры, служившие  под непосредственным руководством Троцкого, Тухачевского, Уборевича ,Якира, Блюх#ра и пр. репрессированных высших военачальников.


Надеюсь антисемитской и националистической пропаганды здесь не будет? Иначе обсуждение (часто на грани фола) превратиться в словесные бои без правил.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #232 - 06.06.2008 :: 12:37:20
 
Владимир В. писал(а) 06.06.2008 :: 11:10:32:
Выступление комкора Г.Штерна на XVIII съезде ВКП (б) (по стенограмме):

«Я должен сказать несколько слов о наших командирах. Всякие борзописцы за границей, из понятных для нас с вами соображений, пытаются изобразить дело так, что из-за того, что мы с вами уничтожили кучку всякой дряни — тухачевских, гамарников, уборевичей и им подобную сволочь, у нас в Красной Армии нет хорошего командного состава. Красная Армия обладает достаточным числом замечательных. Людей, командующих и взводом, и ротой, и батальоном, и полком, и дивизией, и высшими соединениями. Командный состав Красной Армии ковался под непосредственным руководством товарища Сталина, товарища Фрунзе, товарища Ворошилова. (Аплодисменты.) Все эти люди знают свое дело, испытаны не только в боевой подготовке мирного времени и не только на Хасане. Эти люди преданы своей. Родине до конца, готовы в любой момент отдать свою жизнь за дело партии, за дело Ленина — Сталина (аплодисменты) и сумеют, если им нужно будет отдать свою жизнь, сделать это так, чтобы раньше получить десять жизней врагов на одну жизнь нашего драгоценного человека. (Аплодисменты.)

Ворошилов (из-за стола президиума): Десять мало. Надо двадцать, (Смех, аплодисменты).

Штерн (с трибуны): Поправку принимаю. Прошу внести в стенограмму. (Смех.)"

Интересно, как бы смеялся Штерн если б знал, что через 2,5 года сам окажется чреди этих "двадцати".

Ну и дальше можно продолжать и продолжать.


= Тут Вы, ИМХО, малость передергиваете.  Среди каких это "двадцати" оказался комкор Штерн ? Речь явно идет о "врагах", как военном противнике, а не о "врагах народа". Штерн разве спустя 2,5 года воевал на стороне немцев или японцев ?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #233 - 06.06.2008 :: 12:58:34
 
Цитата:
= Тут Вы, ИМХО, малость передергиваете.  Среди каких это "двадцати" оказался комкор Штерн ? Речь явно идет о "врагах", как военном противнике, а не о "врагах народа". Штерн разве спустя 2,5 года воевал на стороне немцев или японцев ?


Может быть, может быть. Но Штерн оказался среди "кучки всякой дряни — тухачевских, гамарников, уборевичей и им подобной сволочи". (Хотя, конечно, было за что).
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #234 - 06.06.2008 :: 13:05:44
 
Владимир В. писал(а) 06.06.2008 :: 12:28:08:
Я эти цитаты приводил, вовсе не намекая на репрессии. Я тех бы комкоров и комисаров и сам бы растрелял и пересажал немало. Было за что. Я привел эти цитаты с целью показать как ценилась жизнь любого человека, что командира дивизии, что лейтенанта-первогодки. А отсюда уже вытекала моральная неготовность армии. Дай ей хоть БТ, хоть Т-90, хоть "Стелс". Нет у нас пока роботов. И управляют техникой люди, а значит психология и обучение солдата должна занимать одно из первых мест.


= А что, ДО ЭТОГО, скажем, в царской армии, жизнь солдатов и офицеров ценилась дороже ?  В ПМВ, в русско-японской войне, в русско-турецкой, и т.д. ?  Да, были исключения из правил, но они относились скорее к конкретным фигурам полководцев.

Да и в остальных армиях мира было немногим лучше. 

Цитата:
Цитата:
Я бы на первое место поставил недостаточный общий образовательный уровень и недостаточное финансирование боевой подготовки (из-за низкой надежности боевой техники и ее высокой стоимости командование просто берегло матчасть для боевых действий)


Сюда добавим еще полнейшую безынициативность офицеров и генералов, запуганных растрелами их бывших друзей-товарищей-знакомых, и получаем то, что получили в июне 41-го.


= Можно и добавить, но не на первые места. А некоторые "инициативы" были еще хуже, чем безынициативность. ПРимеры приводить или сами согласитесь ?
Цитата:
Цитата:
Полистайте как-нибудь, обращая внимания на национальный состав репрессированных. У меня сложилось впечатление, что при репрессиях целенаправленно вычищались евреи, немцы и прибалты, а также офицеры, служившие  под непосредственным руководством Троцкого, Тухачевского, Уборевича ,Якира, Блюх#ра и пр. репрессированных высших военачальников.


Надеюсь антисемитской и националистической пропаганды здесь не будет? Иначе обсуждение (часто на грани фола) превратиться в словесные бои без правил.


А что Вас заставляет усматривать в моих словах антисемитскую или националистическую пропаганду ? 

Я просто обращаю Ваше внимание на "медицинский факт" : при репрессиях 1936-1938 гг. количество евреев, немцев ,прибалтов и поляков в коммандном составе РККА (могу добавить сюда и НКВД) и их процентная доля в РККА и НКВД  были значительно сокращены. Я считаю, что это было сделано целенаправленно.

Лично я не оцениваю однозначно роль евреев в революции и предвоенных репрессиях  : она была как положительной, так и отрицательной. И пользу принесли , и вред. И побоговали первое  время, и расплатились за это спустя пару десятков лет. 

Я считаю, что без революции и последовавших преобразований Россия не смогла бы пройти процедуру модернизации и индустриализации в такие рекордные сроки : закоснелая аристократическая и буржуазная демократия это просто не потянула бы.
В 1913 году ВВП Российской империи составлял менее 10 % от ВВП США при массовой неграмотности , а в начале 70-х  -  примерно 70 %  при массовой грамотности.
Без участия евреев этого всего бы просто не было.
НО в своей "революционности" и "пассионарности" евреи несколько перегнули палку
(еще раз рекомендую прочитать главу "Пепел на наши головы" из книги Вениамина Додина "Густав и Катерина"), вымещая на других недовольство своим предшествующим положением ДО революции и добиваясь "эксклюзивных" прав по узконационоальному признаку. За что и пострадали при репрессиях, пожалуй, больше других.

ТО же самое касается и прибалтов с поляками, но в значительно меньшей степени.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #235 - 06.06.2008 :: 13:29:58
 
Цитата:
= А что, ДО ЭТОГО, скажем, в царской армии, жизнь солдатов и офицеров ценилась дороже ?  В ПМВ, в русско-японской войне, в русско-турецкой, и т.д. ?  Да, были исключения из правил, но они относились скорее к конкретным фигурам полководцев.


Понимаете ли, мне как-то плевать, как относятся(-ились) к своим гражданам в других странах. Но в русской армии послекрымского образца все же к "личному составу", а тем более офицерам, относились получше, чем в РККА-СА. Ну а уж про боевую подготовку вообще лучше не вспоминать. Боевой подготовкой СА занималась только 2 десятка лет после войны. До того больше фильмы "Ленин в Октябре" смотрели, а после прапорские гаражи, да генеральские дачи строили. Армия-то была массовая и рабоче-крестьянская. Вот пусть рабоче-крестьянит, а не по самолетам учится стрелять.

Цитата:
А что Вас заставляет усматривать в моих словах антисемитскую или националистическую пропаганду ? 
Ничего. Просто хотелось прояснить позицию. А то здесь уже не раз отмечались "деятели" заводившие было нормальный разговор, вскоре переходящий в банальное "Бей жидов - спасай Россию". Причем, в зависимости от обстоятельств, эти "жиды" были то среди комуняк, то среди либерастов.

Цитата:
= Можно и добавить, но не на первые места. А некоторые "инициативы" были еще хуже, чем безынициативность. ПРимеры приводить или сами согласитесь ?


ну на первые места я это пока не ставил. Но есть чье-то выражение: "Ошибки гения всегда самые опасные". Так что, если в стране ВСЕ определяет один единственный человек (пусть и самый гениальный всех времен и народов), это к добру не приведет.

Цитата:
Я считаю, что без революции и последовавших преобразований Россия не смогла бы пройти процедуру модернизации и индустриализации в такие рекордные сроки : закоснелая аристократическая и буржуазная демократия это просто не потянула бы.В 1913 году ВВП Российской империи составлял менее 10 % от ВВП США при массовой неграмотности , а в начале 70-х  -  примерно 70 %  при массовой грамотности.
Да полно-те. Вы считаете так. А я считаю по-другому. Данные по ВВП приводить не следует, потому как методология подсчета отличается у нас, и у них (это я Вам как экономист говорю). К тому же разные исследования приводят разные цифры. Да и основными показателями, на которых строятся прогнозы, являются не объем ВВП или уровень грамотности на какую-то конкретную дату, а их динамика. А тут, я Вас уверяю, Россия выглядела получше многих "развитых стран", слегка уступая лишь США и Канаде. даже хваленая Германия к началу ПМВ снизила темпы своего развития и отставала по этим показателям от России.

Но эта тема не об этом. Есть отдельная тема.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #236 - 06.06.2008 :: 16:08:52
 
К лету 1941 года 75 процентов командиров Красной Армии занимали свои должности менее одного года... Даже знаменитые военачальники чудом уцелели.. Цитирую донос на Жукова: "
"Сов.секретно
Выписка
из донесений ПУОКРА и политорганов ЛВО на лиц ком и нач состава, проявивших отрицательные настроения и о которых поступили те или иные компрометируещие заявления военнослужащих.
  Московский военный округ.
  Жуков - командир кавдивизии(БВО)
  Группа слушателей Академии им. ФРунзе из БВО и 4-кд прямо заявляет, что Жуков был приближенным Уборевича, во всем ему подражал, особенно по части издевательства над людьми.
       ВРИД начальника ОРПО ПУ РККА дивизионный комисар Котов
                                                                  10 августа 1937 года."
Жуков кстати, спасся благодаря тому что осмелилися обратиться к Сталину.
Рокоссовский не осмелилися и 3 года в Крестах просидел...
На Конева был заготовлен компромат...Он спешео обратился в ЦК ВКП(б) и сообщил что с Уборевичем и Фельдманом он имел только деловые отношения...
На Черняховского поступил донос, что он скрывает свое соцпроисхождение.. Выручило только то, что донос на него писали много раньше, и вопрос был прояснен лично Марией Ульяновой..
И т.д.....Также цитирую А.Помогайбо:
"Из пяти маршалов Советского Союза было расстреляно трое, из 16 командармов погибил 15, из 67 командиров корпусов - 60, из 169 командиров дивизий - 136, из 397 командиров бригад - 221, из 4 флагманов флота погибли все, из 15 флагманов 2-ранга погибло 9...На сборах командиров полков летом 1940, ни один не имел академического образования, только 25 окончили военные училища и 200 - курсы младших лейтенантов. В 1940 - м  более 70 процентов комполков , 60 процентов военных комиссаров и начальников политотделов работали в этих должностях около года..." Список можно продолжать бесконечно....
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #237 - 06.06.2008 :: 16:19:17
 
Цитата:
Жуков кстати, спасся благодаря тому что осмелилися обратиться к Сталину.


Про это поподробней можно?
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #238 - 06.06.2008 :: 17:04:48
 
Поподробней не знаю... СмайлГде то у меня был материальчик,найти не могу блин, Озадачен
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #239 - 06.06.2008 :: 17:10:51
 
"Я тех бы комкоров и комисаров и сам бы растрелял и пересажал немало. Было за что. Я привел эти цитаты с целью показать как ценилась жизнь любого человека, что командира дивизии, что лейтенанта-первогодки." Было за что... А за что ? За то, что люди доносили на них, спасая свою жизнь ???
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 
Печать