F1RDaN писал(а) 04.06.2008 :: 17:45:38:

По моим данным 24 тонны.
А 9000 штурмовых орудий различных модификаций - что за цифра? Производство всех САУ рейха по 45 год?

Spiny 040608

Spiny писал(а) 04.06.2008 :: 14:23:34:


Вы как-то выборочно реагируете на приведенные тезисы. Пожалуйста, поконкретнее :

1. Абверовское "Бюро Целлариуса"  летом 1939 в Финляндии разместили или нет ?
2. Пропаганда присоединения Карелии к Финляндии ДО Зимней войны велась или нет ?
3. Иностранные дипломаты (американский, латвийскиЙ, чехословацкий и пр.) писали в своей переписке, что финны рассчитывают на аннексию Карелии в случае нападения Японии или Германии на СССР ? (ДО Зимней войны.)  Да или НЕТ ?
4. Финны в июне 1941 переговоры с немцами в Берлине вели о присоединении Карелии к Финляндии или нет ? До нападения 22.06 ?  ВЕЛИ или НЕТ  ?
5. Финны свои стоянки для германского флота перед нападением предоставили ? 
6. А аэродромы для немецких самолетов предоставили ? ДА или НЕТ
7. А в оперативное подчинение германскому флоту финский флот на Балтике не передавался 10-14 июня 1941 ? Или все же передавался ? ДА или НЕТ ?
8. А мобилизация 17 июня была ответом на передислокацию 1-й ТД или же следствиям достигнутого в Берлине согласия на отторжение Карелии в пользу Финляндии и предупреждения Кейтеля о войне с СССР с 22.06 ?  Готовились к нападению на СССР или нет ?

Еще вот что вспомнилось :

Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю.

Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 года   http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-06-22.html

Всвязи с этим последний вопрос :
9. Как прикажете сталинскому руководству интерпретировать и оценивать подобные заявления Гитлера в отношении Финляндии , сделанные 22 июня, за три дня до бомбардировок Финляндии советской авиацией ?  Как свидетельство нейтралитета Финляндии или как свидетельство враждебности ?
=====================
Цитата:


=  "Инициативу" в воздушном налете национальных ВВС первым проявил СССР - это так,  потому что финская авиация ДО ТОГО советскую территорию не бомбила, а финны только этому пособляли
.
Но, ИМХО, СССР имел на это полное моральное право по вышеизложенным причинам и поводам.  А то , как на это реагировала Англия, мне как-то глубоко начхать : в то время Великобритания была весьма враждебной по отношению к СССР страной, и для СССР существовала большая проблема выбора ,кто
является бОльшим врагом – Англия или Германия ?      

Цитата:


= А Вы так не разочаровывайтесь, хотя им действительно их затея просто не удалась .

http://victory.mil.ru/lib/books/h/dvoryanski_yaroshenko/01.html

    В ночь на 23 июня до 18 вражеских бомбардировщиков двумя группами пытались прорваться к Ленинграду со стороны Карельского перешейка. На огневых позициях зенитчиков 2-го корпуса ПВО была объявлена первая боевая, а в Ленинграде - первая воздушная тревога. …
Вражеские бомбардировщики, встречаемые в районе Горская, Сестрорецк сплошным огнем зенитной артиллерии, разделились - одна группа взяла курс на Кронштадт, другая продолжала лететь к Ленинграду. Но вражеским самолетам так и не удалось достичь города: зенитчики 115-го и 194-го зенитных артиллерийских полков преградили им путь.     В этом бою отличилась батарея младшего лейтенанта А.Т.Пимченкова. После первых залпов ее орудий подбитый "Юнкерс-88" выпустил шлейф черного дыма и совершил вынужденную посадку недалеко от огневой позиции. Вражеские летчики были первыми пленными, захваченными под Ленинградом, а младший лейтенант Пимченков, старший сержант Коцюба, младший сержант Горов, рядовые Боликатов, Усенко, Семенов и Попшоевстали первыми среди бойцов ПВО кавалерами боевых орденов и медалей. 23 июня открыли боевой счет и ленинградские летчики.   

Хотите знать названия финских аэродромов , где размещались самолеты люфтваффе  ? Пожалуйста, вот четыре из них :
Луостари, Алакуртти, Рованиеми, Кемиярве (карта их примерного расположения в статье  «Защищая русский Север» - http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sever/sever.html. )  На Луостари немецкие самолеты были обнаружены разведкой еще 23 июня : восемь бомбардировщиков Ю-88 и 5-7 истребителей..

Хотите знать, какие самолеты ?  Ю-88, Мессершмитты , гидросамолеты-разведчики. Конкретный расклад по финским аэродромам надо поискать в сети : я эти данные видел.

А это небольшая справочка  по началу Советско-финской войны 1941-1944 гг из Википедии.
Осуществление плана «Барбаросса» началось в северной Балтике вечером 21 июня, когда немецкие минные заградители, базировавшиеся в финских портах, выставили два больших минных поля в Финском заливе [14]. Эти минные поля в конечном счете смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части финского залива. Позже тем же вечером, немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда и Неву. На обратном пути самолеты дозаправились на одном из финских аэродромов..

Утром 22 июня финская армия была введена на Аландские острова. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной.[15]

Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы. Происходили эпизодические перестрелки между советскими и финскими пограничниками, но в целом на советско-финской границе сохранялась спокойная обстановка.

Однако, начиная с 22 июня, бомбардировщики немецкого Люфтваффе начали использовать финские аэродромы как дозаправочную базу перед возвращением в Германию. В этот же день с двух гидросамолётов недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов, одетых в немецкую форму. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако из-за усиленной охраны сделать это им не удалось.

В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели приказы атаковать советские корабли в случае встречи.

23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. …  Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полётах над Ленинградом. Финский посол не пожелал объяснить действия Финляндии.

24 июня главком Сухопутных войск Германии направил указание представителю немецкого командования при ставке финской армии, в котором говорилось, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера. (Интересно, а какого органа главком ОКВ давал бы такие распоряжения ставке финского командования, если у них не было на то предваритеьных договоренностей ? – Stepnyak)

Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма (но Маннергейм тут соврет – недорого возьмет , так как предшествующие переговоры с германскими властями, описанные Мауно Иокипии ,говорят о совсем ином  - Stepnyak), премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР.

=================
Вот еще дневниковые записи Ф.Гальдера  (http://militera.lib.ru/db/halder/index.html)
…
7 июня 1941 Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
…
22 июня 1941
.. в. В штаб связи «Север» [Эрфурт] отправлено указание, в котором говорится, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера{37}. В операции должны участвовать не менее шести дивизий; главный удар наносить левым крылом. Операция должна преследовать далеко идущие цели{38}.
….
25 июня 1941
Положение в Финляндии: Русские военно-воздушные силы совершили налеты на финские военные объекты (десять портов и аэродромов). Финляндия считает себя в состоянии войны{69}.

Заметьте , уважаемый Spiny, 25 июня 1941 года Франц Гальдер пишет о налете русских ВВС именно на финские ВОЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ – порты и аэродромы, а вовсе не на «жилые кварталы» «мирных финских городов» , как это трындят нынешние «геббельсовцы».  Так кто врет ? Гальдер в 1941 году или Вы в 2008  ?

Spiny писал(а) 04.06.2008 :: 18:09:44:
Привожу очередную цитату Д.Форти - "В 1940 году появился на свет первый вариант штурмового орудия StuG A, на шасси "троек" Ausf E/F. Экипаж - 4 человека. Машина развивала скорость до 40км/ч, при запасе хода 140 км. Короткоствольная 75-мм пушка устанавливалась в низкопрофильной рубке , внутри которой, вдоль стен размещались боеукладки с 44 снарядами. Первый боевой опыт орудия получили во Франции в 1940 году..." Речь идет не о Sturmhaubitze 42, а о штурмовых орудиях в целом...

Sturmhaubitze 42 было сделано 1200 штук.

Степняк, я вас очень прошу пишите поменьше... Глаза болят ваши длинюююююююющие сообщения читать

Господин Степняк, посмотрите на ситуацию объективно.
Сталин в 39-м пытался захватить территорию Финляндии. Имел планы в 41-м продолжить до победного конца (см. мои предыдущие посты). Если многие финны ненавидели СССР, то их вполне можно понять. Финляндия не была фашистской страной и тяготела к Англии и США, но она попала в трудное положение. В Норвегии немцы, Англия заперта на острове, США делают вид, что их всё это не волнует. Так что на определённые уступки Германии им пойти пришлось. И отбить территории, потерянные во время "зимней войны" хотелось.
Однако ясно одно. Финляндия не напала на СССР, а сама подверглась нападению без объявления войны (впрочем, СССР не Германия, даже внезапность ничем не помогла Красной армии). И Финляндия проводила самостоятельную политику.
Цитата:

Ай-я-яй, две банды, а между ними ботаник и круглый отличник Джугашвили, ещё по молодости промышлявший грабежами.

Цитата:

Это факт, ну и что? Гитлер унас носитель истины в последней инстанции? Может, это была провокация с целью столкнуть СССР и Финляндию?
Цитата:

СССР действовал в соответствии с довоенными планами. Мы напали бы по любому. А г-н Степняк, наверное, считает, что обстрел погранзаставы у Манийлы в 39-м - дело рук всё тех же вредных финнов?

Лёва писал(а) 04.06.2008 :: 20:33:45:

И Вам желаю того же.
Цитата:


Нет, не найдено таких планов. Это ВАШИ либерпроповские домыслы и мифы.

Сталин в результате победы в Зимней войне отторг у Финляндии все те же самые территории, за которые "торговался" перед войной, добиваясь уступок  "мирным путем". НО на этот раз он отторг их уже БЕЗ предлагаемых ранее территориальных уступок в Карелии. В порядке контрибуций.
И благодаря именно этим территориальным приобретениям у Финляндии в 1940 СССР в 1941  смог на лишние месяцы задержать наступление немецких войск с северо-запада, отстоять Ленинград, и, возможно, сэкономить миллионы жизней в ВОВ , как в СССР, так и в Европе.

Цитата:

Я не видел ничего подобного в Ваших предыдущих постингах (уточните , что вы имеете в виду , какой номер) , но опять говорю Вам "НЕТ". Не было таких экспансионистских планов в 1941. Не до них было.

Цитата:


Зеркально. Многие русские ненавидели финнов , развязавших ДВЕ белофинских войны, да еще и активно проводивших поддержку антисоветской, белогвардейской и партизанской деятельности на Северо-Западе ,что привело к многочисленным жертвам.

Если при этом учесть, что в свое время независимость Финляндии  была дарована советскими властями совершенно "даром", то ВСЕ дальнейшие территориальные претензии "независимой" Финляндии к РСФСР выглядят большой наглостью и черной неблагодарностью. За нее финны и были биты по справедливости. Не в 1920, так в 1940-1941.
=======================
Цитата:


=  А что, если Финляндия "тяготела" к другим империалистическим державам и рассчитывала опереться на их помощь в своих претензиях на Карелию и Кольский полуостров, то разве это как-то меняет дело для СССР?   
Для Советского Союза эти метания финнов между бриттами и немцами были, извините,  как-то без разницы.  Немцы, по крайней мере, до поры до времени доставляли СССР гораздо меньше хлопот, чем та же Британская империя, спонсировавшая басмаческое движение в Средней Азии и сепаратистов на Кавказе, организовывашая разного рода заговоры, блокады и эмбарго, поддерживавшая  белогвардейскую эмиграцию и  планировавшая очередные перевороты и вооруженные интервенции.

Кроме того, Вы , наверное, просто слабо осведомлены о внутриполитической ситуации в Финляндии в предвоенные годы. Известное "Лапуасское движение" (одним из лидеров которого был пресловутый "герой" П.Талвела) было откровенно фашистским, и ВПОЛНЕ могло прийти к власти в начале 30-х годов. Профашистское движение ОНГ (спонсируемое нацистскими германскими кругами)  незадолго до войны также имело 7 % голосов в парламенте.
Наконец, если судить по донесениям немецкого посла в Финляндии, то военные круги были ориентированы преимущественно пронемецки и профашистски,  а ориентированную на Англию и либерал-демократию  "правящую элиту" военные могли в одночасье задвинуть куда-нибудь подальше. 

Цитата:


О, какая пастораль ! А как же Швеция ? Почему это Швеции не пришлось отступать от своего нейтралитета  ?  Ведь "в Норвегии немцы, Англия заперта на острове, США делают вид, что их всё это не волнует ..."  А вишь ты, не пошла  Швеция на уступки  Так может быть все дело не в "трудном положении" , а именно в желании поживиться за счет СССР , будучи в союзниках у агрессора ? Это ведь полностью соответсвовало настроениям финского общества, о котором доносили европейские дипломаты своим правительствам . 

Цитата:


О, как идиллически ! "Отбить потерянное" хотелось ? Вы бы Иокипии лучше почитали, ЧЕГО ИМЕННО финнам хотелось ...   Весь Кольский полуостров, всю Карелию, всю Ингерманландию (вместе с Ленинградом), Приладожье, Прионежье, ну и может еще чего забыл) .
Вот морда у них и треснула !
=================
Цитата:


= Да ? Это ясно ?  Или это Вы так просто полагаете, что это "ОДНО" Вам ясно ?

Цитата:


В 1939 СССР войну Финляндии официально объявил. И с достаточно приличными показателями для РККА образца 1939 г. ее выиграл.  Поинтересуйтесь уточненными данными Кривошеева.

А в 1941 это уже Финляндия полезла в войну с СССР без объявления оной, провоцируя на ответные действия, которые можно было объявить официальным поводом.
Все планы нападения Финляндии на СССР в союзе с Германией были проработаны финскими военными вместе с немцами еще ЗАРАНЕЕ, и именно по этому плану они и действовали ЕЩЕ ДО 22.06.41. 

Цитата:

И что ? Это что-то доказывает , кроме того, что решение об  участии в фашистском блоке было сделано Финляндией САМОСТОЯТЕЛЬНО ?    Ну вот за эту "самостоятельность" и поплатились еще сотнями тысяч трупов и репарациями. Wrong choice !
=======================
Цитата:

"С волками жить - по волчьи выть" (с)
А с какими такими "грабежами" ?
А-а, Вы, наверное, имеете в виду экспроприации для финансирования революционной деятельности ? 
А разве ж это не благородная задача ? Разве не пополняли ту же самую кассу революционной борьбы большевиков  спецслужбы и правительства США, Великобритании, Германии, Австро-Венгрии, Франции и многочисленные представители еврейских финансовых кругов тех же самых стран (Ротшильд, Шифф, Кун, Леб, Парвус, Живатовский, Хаммер-старший, Бен Свердлов, и др.)  ?  Или как ?

В любом случае, апеллирование к "мировому сообществу" 1940-1941 гг. образца для оправдания минирования "эстонских" территориальных вод - это просто "глупая глупость" ! Когда уже просто крыть нечем ...

Лёва писал(а) 04.06.2008 :: 20:50:25:


Лева, Вы там в трех соснах не заплутали, а ?

Речь идет уже о 1941 годе . О принятии решения советским руководством о бомбардировке аэродромов и портов Финляндии 25 июня 1941 года, что якобы стало ПРИЧИНОЙ вступления Финляндии в войну на стороне Германии.

При чем тут Майнила и довоенные планы ?



Гитлер в данном случае просто озвучил то, что на самом деле УЖЕ имело место : финны уже длительное время ввместе с Германией готовились к войне с СССР и даже тайно воевали :

1. Захват Аландских островов и советской дипмиссии - 21 июня
2. Блокада финскими войсками п-ова Ханко с суши - 20 июня,
3. Мобилизация и выдвижение финских войск к границам с 10 (пограничники)-18 (регулярные войска) июня
4. Размещение судов немецких ВМС на финских стоянках - с 10 июня ,переподчинение финских ВМС немецкому командованию - с 17 июня
5. Размещение и/или обслуживание немецких разедывательных самолетов,  истребителей и бомбардировщиков на финских аэродромах : Хельсинки, Кеми, Рованиеми, Луостари, Алакуртти, Рованиеми, Кемиярве, Тиккакоски и др - с апреля 1941 года
6. Размещение оперативного штаба немецкой  армии  "Норвегия" в РОваниеми - с 7 июня 1941, переподчинение ему финского 34-го армейского корпуса.
7. Участие финских минных заградителей и подлодок в установке активных минных заграждений  - с 21 июня
8. Высадка финской диверсионной группы для подрыва шлюзов Беломорско-Балтийского канала - 22 июня
9 Разведывателная аэрофотосъемка советской территории финскими летчиками в интересах люфтваффе - с начала июня 1941
10. Усиленная координация действий германского и финского генштабов : обмен офицерами связи и постоянными представителями  (Талвела-Эрфурт) - весной 1941
11. Дозаправка немецких бомбардировщиков, летавших из В.Пруссии ставить мины в финском заливе, на аэродроме Утти 21 июня
12. Предоставление аэродромов (Хельсинки) для немецких бомбардировщиков, летавших бомбить Ленинград и Кронштадт 22 июня. 

Все это описано финским историком Мауно Иокипии по финским архивным документам.

Какие Вам доказательства еще нужны, что Гитлер в данном случае говорил ПРАВДУ ?

Или Вам все еще жаль расставаться с либерпроповскими мифами ?

Лёва писал(а) 04.06.2008 :: 20:58:41:


Что значит "тоже наверняка совершали недружественные поступки" ? 
Вы не уверены ? Или уверены ? Вы можете перечислить "недружественные поступки" со стороны , скажем , Турции , аналогичные перечисленным мною в № 206 действиям финских властей и военных ?   Они минировали фарватеры у Севастополя ? Высаживали диверсантов для подрыва шлюзов Волго-Донского канала ?  Предоставляли немцам аэродромы и порты для нападения на СССР ? Интернировали советское консульство ?  Какие такие недружественные поступки совершали турки ? 

Япония, та - да, та пыталась : Хасан, Халхин-Гол...  Ну и нашли приключений на седалище... Нотолько  не мы, а они.  И финны - тоже нашли, в конце-то концов.   
И какие ВЫ можете дать гарантии, что Финляндия не вступила бы в войну с СССР ?  Ваше просвещенное мнение ?  А я вот думаю, что Финляндия все равно вступила бы в войну на стороне Германии, что с Зимней войной, что без Зимней войны. 
Их бы немцы только Карелией поманили - они бы и полезли на забор.

А без предшествующей Зимней войны Советскому Союзу пришлось бы еще тяжелее в войне с Германией.