Катрин писал(а) 08.09.2008 :: 17:45:13:


Катрин, у меня есть множество упоминаний Владимира Мономаха царем. Есть картина 19-ого века, которая так и называется "Венчание на царство Владимира Мономаха". Она являлась иллюстрацией к Истории Карамзина.

Помимо этого, у меня есть печать из каталога Венклера. На этой печати изображен герб Василия Ивановича - он там назван ЦАРЕМ. У меня есть множество свидетельств очевидцев и современников того времени. Они называют первым русским царем Василия Иоановича.

Так что версия с первым русским царем Иваном IV, мягко говоря, очень сомнительна. Все эти аргументы находятся в закрытой теме "Кто был первым русским царем?". Зайдите туда и ознакомьтесь. Если Вы докажете, что все приведенные мной документы - фальшивки, то я сниму перед Вами шляпу и признаю, что первым царем был Иван IV. Если нет, то мы сталкиваемся с очередной нестыковкой ТИ (традиционной версии истории) - если историки не знают, кто был первым русским царем, то как вообще можно говорить о состоятельности подобной истории?
С уважением,

Александр Кас

Катрин писал(а) 08.09.2008 :: 15:03:12:


Почитаем первоисточники. Голландский путешественник Яков Стрюйс (Стрейс) во второй половине 17-ого века пишет: «Это обширное царство управляется монархом, носящим титул царя, т. е. императора… Прозвание это приняли цари с тех пор, как Иван Васильевич доказал происхождение свое от первых Римских императоров» (Путешествия по России голландца Стрюйса.  Русский архив. № 1. 1880). При этом Стрейс пишет в тексте титул царей не как Романовы, а как “Romer” (римлянин) и производит фамилию Романовых от “Rom” — “Рим”. Первый же источник развеял миф о Романовых и австрийских кесарях-императорах. «Римскими» кесарями были русские цари, Римская империя – это Российская Империя. Например, немецкий иезуит Иржи Давид в 1690 году свидетельствует: «Однако, поскольку слово «царь» очень похоже на слово «цисарь», под которым они подразумевают цесаря, происходит так, что и своего царя они называют цесарем, хотя и не вкладывают в это определенного значения. Иностранцы, которые находятся здесь на службе у царя, называют его не иначе, как «цесарь» (Современное состояние великой России или Московии, Вопросы истории. №1, 1968.). Слова «царь» и «кесарь» при известном лингвистическом переходе «ц»-«с»- «к» есть одно и то же. Попытки автора объяснить происходящее возможным заимствованием титула царь от слова «кесарь» не выдерживают элементарной критики. Ибо получить слово «царь» при переводе на русский  латинского слова «кесарь» не возможно. А вот при обратном переводе, за неимением в латинском языке звука «ц» получить «кесарь» от «царь» возможно, например заменой моно звука «ц» сочетанием звуков «кс», «кз». Это подтверждают записки Даниэля Принца, который именует Царей как «Czarum», заменяя русскую «ц» двумя буквами «кз». По законам словообразования очевидно, что слово «царь» первично, а «кесарь» есть производное. Иезуит Иржи Давид очень не хотел соглашаться с очевидным, поэтому и  написал, мол, называет себя царем-кесарем, но не придают этому значения. Мол, дурачки. Но русские  цари–кесари прекрасно осознавали, кто и зачем они есть, поэтому и считали себя властителями на севере и юге, на западе и востоке. Но какому народу изначально слово «царь»?  
Иржи Давид в 17 веке утверждает, что сам кесарь Леопольд признает первенство русского царя: «Августейший же цесарь Леопольд был более благосклонен и в угоду их желанию дал им этот титул». Леопольд отдал свой собственный титул русскому царю не из простой услужливости, он попросту признал его превосходство над собой. Признал единственного законного императора Европы. Признал, когда царь пригрозил. В Европе есть только один Самодержец – русский царь. И так было всегда, и в 17, и в 16, и в 15 веках. Современные историки выкручиваются, мол, признал, ну и что? Но титул в то время, это не просто обращение, это звено единой иерархии. Каждому титулу полагается соответствующие строго оговоренные земли-вотчины, подчиненные вассалы, регалии и, самое главное, власть.   Если, допустим, какой-либо король передает свой титул другому монарху, то с этим титулом он отдает не только аморфное звание «король», но и страну, ее подчиненных, саму королевскую власть. Если Леопольд признал за царем титул Императора, то, значит, передал царю Алексею Михайловичу власть в своих землях и титул Императора Европы.  
Теперь давайте разберемся, кто на самом деле был законным императором Европы. Австрийский посол Даниэль Принц в своем сочинении “Moscoviae ortus et progressus” от 1577 года свидетельствует: «Москвитяне утверждают, что Московские Князья назывались Царями по всему праву и издревле. Ибо, во-первых, они относят происхождение своего Князя к Кесарю Августу… Потом пишут, что Владимир, Князь Киевский, возведен был в это достоинство Константинопольскими Царями, с которыми он вошел в родство посредством присланной чрез Митрополита знаменитой шапки с оплечьем, конечно, Императорским. На сколько все это правда, пусть судят другие; я, по крайней мере, вижу, что его, вследствие всего этого, и побудили, чтобы он первый усвоил себе этот титул… Итак с того времени Московские Князья требуют себе имени Императора и утверждают, что они держат в своей руке скипетр всего Севера… воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору». Как мы видим, русские цари считают себя Римскими императорами со времен Владимира, возводя свое происхождение от Августа. При этом первый русский царь император – князь Владимир, а не Петр I, и даже не Иван Грозный. Неужели дипломат Принц все это придумал?
     То, что русский царь есть верховный властелин-император Европы ярко свидетельствуют записки англичанина Джона Мильтона (написаны в первой половине 17 в., впервые опубликованы в 19-ом веке Полуденским). В них есть прямое отождествление русского короля с… Английским царем! Так боярин Посольского приказа Щелканов говорит английскому послу Баусу  по поводу смерти царя Ивана Грозного, что умер русский и английский царь. Вот как выкручивается по этому поводу историк Ю. Толстой: «Если бы г. Полуденский справился хотя у Карамзина, то нашел бы, что “Щелкалов велел сказать Баусу в насмешку: “Царь Английский умер!” и понял бы, что речь идет не об Английском Короле, а об Иване Васильевиче Грозном… Нужно заметить, что Русский титул “Царь” в Английских книгах того времени часто переводится словами “Emperor, Император”, или “King — Король”. Но в извлечениях из исторических сочинений требуется передача смысла, а не перевод буквального значения слов» (Толстой Ю.  Московия Джона Мильтона. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1875). Если англичане называют русского царя императором, или английским королем – то не надо придавать этому значения. Мол, все шутки такие. Боярин Щелканов в год смерти царя Ивана Васильевича едва ли имел желание шутить. Он официально сообщает английскому послу, что их царь умер. Ясное дело, речь не о королеве Елизавете, которая в это время правила Англией и умирать не собиралась. Список Полуденского всплыл намного позже составления ТИ, поэтому Записки Джона Мильтона сразу попали в раздел недостоверных. Полуденский, который приводит первоисточник в первоначальном виде, по мнению Толстого уже виновен, ибо забыл предварительно «справиться у Карамзина». Очень яркий пример того, как на самом деле создавалась наша история. Но тот же Карамзин не всегда писал «правильно», иногда пропускал зернышки правды. Так в Главе №5 своей «Истории государства Российского», он пишет про Ивана Грозного: «С удовольствием читая ласковые письма Марии и Филиппа, которые именовали его в оных Великим Императором».  У того же Карамзина в Главе №4 находим слова царя Дмитрия Ивановича:"Я не только Князь, не только Господарь и Царь, но и ВЕЛИКИЙ ИМПЕРАТОР В СВОИХ НЕИЗМЕРИМЫХ ВЛАДЕНИЯХ. СЕЙ ТИТУЛ ДАН МНЕ БОГОМ... И НЕ ВСЕ ЛИ МОНАРХИ ЕВРОПЕЙСКИЕ НАЗЫВАЮТ МЕНЯ ИМПЕРАТОРОМ?" Создается впечатление, что ВСЕ монархи 15-17 веков прекрасно осведомлены, что русский царь – есть их верховный властелин-император. Об этом упорно не хотят знать только наши историки.



А вот что пишет Герберштейн в своих знаменитых «Записках о Московии» от  1517 года: «Нынешний же Василий Иоаннович присвояет себе титул и имя царское, как-то: великий господин Василий, божьей милостью царь и господин всей Руссии и великий князь владимирский…  кроме того, все (НП его толмачи) именуют его императором (НП т. е. по-немецки Kayser)… Впрочем, титул царя (НП императора) он употребляет в сношениях с римским императором, папой, королем шведским и датским, Ливонии и турок». Записки Герберштейна документ уникальный. Издав в 1517 году свои  откровенные Записки на латинском языке, он не оставил прусским фальсификаторам ни малейшего шанса утаить существование единого императора Европы в лице русского Самодержца. Поэтому позднее появились «правильные» немецкие переводы «Записок о Московии» на немецком языке (в тексте изменения новых редакций приведены в круглых скобках с заглавными НП – немецкий перевод). С этими изменениями полностью теряется смысл первоисточника. Так, ключевая фраза «все именуют его императором» превратилась: «все его толмачи именуют его кайзером». Почувствуйте разницу. Но и это не все, понимая опасность Записок, к тексту приводится комментарий переводчика А. В. Назаренко: « В НП внесены ограничения относительно сферы употребления титула “император” по отношению к Василию III, что должно было снять часть вины с Герберштейна за применение этого титула в 1517 г.». Герберштейн в 1517 году написал в СВОИХ записках то, что знал и видел собственными глазами, а в 1988 году его поправили, и сняли «часть вины». Но в чем виноват Герберштейн? В том, что написал правду, не вписавшуюся в ТИ? Почему за автора «сняли часть вины» и переделали документ задним числом? Подобные правки и лицемерные комментарии сопровождают все первоисточники информации 16-18 веков. Однако все эти вставки не принадлежали перу Герберштейна, ибо в самом позднем прижизненном списке Записок от 1551 года Герберштейн пишет о русском царе: «Мало того, он не отказывается и от императорского титула, если случится, что к грамоте прилагается перевод ее с русского языка на латинский, ибо сами переводчики передают названием «император» слово czar, которое значит то же, что и «король». Таким образом, один и тот же объявляет себя и царем, и императором». Герберштейн ни на секунду не сомневается в том, кто есть император Европы – это русский царь. Слова царь и император, по мнению Герберштейна, являются словами синонимами.
Далее Герберштейн дает опровержение, того, что русский царь заимствовал титул у австрийского эрцгерцога: «Да и зачем московиту просить у императора Максимилиана этот титул, если он еще прежде каких-либо сношений между ними хотел показать себя не только равным ему, но даже и высшим, ставя всегда и в речах, и на письме свое имя и титул впереди императорского, и это, как сказано, даже и поныне соблюдается так упорно?».  И, правда, зачем? Император в Европе может быть один, если Максимилиан соглашается с титулом русского царя, то де-юро признает его власть над собой. Об этом свидетельствуют международные документы средневековья. Например, в договоре Василия III с Максимилианом от 1514 г. первый был назван "божиею милостию цесарь" (ПДС. - Т. I. - Стб. 1503-1508). Именно этот договор явился обоснованием введения императорского титула Петром I и был издан 10.V 1718 г. Получается, даже Петр прекрасно знал, что он не первый император, что единственными императорами Европы были русские цари, задолго до него, были с самого начала своего существования.  

С уважением,

Александр Кас

Так, я более менее разобралась в вопросе. Суть его такова. Титул царя стал использовать в общении с иностранными правителями еще Иван III. Возможно такое решение он принял основываясь на своем браке с Палеолог. Не секрет, что на Руси всех правителей Константинополя называли царями. Отчасти это подтверждается еще и тем, что одновременно с употреблением титула "царь" также упоминается "самодержец", прототипом для этого титула послужил византийский титул "автократор".

Так и сын Ивана III получил по-наследству титул царя.

Но только Иван IV ввел в обиход нужную церемонию, которая утвердила титул царя не
только в глазах иностранцев, но и в глазах русских людей.

Так что никаких взаимоисключающих утверждений с ТИ тут не содержится. Просто имеет место популярное заблуждение.

Оказалось что Мильтон, собственно, в России и не был никогда.

Но кое-что интересное, про Мономаха, он пишет
Он воевал с Греческим Императором Константином, опустошил Фракию и, возвращаясь домой с большой добычею, готовился к новой войне, но был умилостивлен Константином, который отправил Неофита, Епископа Ефесского, и Евстафия, Игумена Иерусалимского, принести ему в дар часть креста Спасителя и другие богатые дары и приветствовать его именем Царя или Цесаря: с тех пор Владимир вступил в союз и дружбу с Императором.

Далее что можно про царей от него узнать

Сын Александра, Даниил, первый сделал город Москву (Mosco) своим Царским местопребыванием, построил в нем крепость и присвоил себе титул Великого Князя.

Его сын, Симеон, умер без потомства и оставил Царство следующему своему брату, Ивану, от которого оно перешло сыну его, Димитрию,

Это про Ивана III
Его сын, Иван Васильевич, первый прославил Русское имя, до тех пор не известное. Чтобы обезопасить свое собственное владение, он умертвил всех тех сродников, которые могли предъявить на него требования, и провозгласил себя Великим Князем Володимирским, Московским, Новогородским (Novogardia), Царем всея Poccии.

Так все же, что понимали под царем, если, например, про Грозного
Двадцати пяти лет от рода, он победил Казанских и Астраханских Татар, и привез с собой в Москву их Царей пленниками;
или
Вскоре потом, по распоряжению своему, Царь завоевал обширную Сибирь и взял в плен тамошнего Царя.
Куда ни плюнь везде царь?
Как-то образ царя-императора мельчает, а Александр?

сохранилась уйма гравюр.

А насчет описаний - почитайте Забелина, в его книге собраны многие описания.


Да, кто же спорит? Забелин на моей книжной полке стоит, читанный перечитанный. И конечно в Кремле сохранились постройки и 17 и 18 веков. Да где их только не сохранилось. Я примеры приводил совсем о другом, а именно, у нас нет достаточных оснований считать, что столица до 1613 года была в Москве. К тому же и в ТИ нам хорошо известно, что при Грозном столица размещалась в Александровской Слободе, не в Москве. С Москвой много загадок, и эти загадки хотелось бы обсудить. Мое мнение, что крушение Великой Мировой Монгольской-Русской Империи непосредственно связано с гражданской войной 17 века и с появлением Москвы в качестве столицы. К сожалению, по теме ни кто говорить не желает. Все заняты выяснением отношений. Оставь этих ТИшников одних на форуме, так вся история будет сведена к выяснению отношений между собой. Да и чем им еще заняться, история у них уже вся известна, записана и исследованию не подлежит.

Amaro Shakur писал(а) 08.09.2008 :: 20:57:09:




Не поняли? Вот, так, как только источник говорит ясно и конкретно, о том, что вы не желаете знать, сразу включается глухое непонимание. В приведенном документе ясно сказано, что царь Иван Грозный был и русским и английским (европейским) царем. Русским, естественно, это митрополия-центр Империи, а английским, как одной из периферий, подчиненной Империи Грозного! И его трагическая смерть в Англии воспринималась как смерть своего законного царя, в далекой митрополии. И это была действительно трагедия. Со смертью Ивана Грозного начался процесс распада Мировой Империи, и великой гражданской войны, разделившей всех нас на национальные, суверенные государства. 17 век - начало парадов суверенитетов, и естественно каждый суверенитет писал история под себя и для себя.

Andra писал(а) 08.09.2008 :: 21:17:08:

Подождем ответ Каса, сперва, а затем отвечу и Вам и всем.
А Вы сначала, если позволите дать Вам совет, прочитайте хотя бы про посольство Бауса по приведенной ссылке. Или что-нибудь другое об проанглиской политике Грозного его стремлению к английскому, к браку с Елизаветой. И тогда, может быть некоторые вопросы про английского царя пропадут.

Цитата:


А теперь Мильтон:
"Потом, отняв оружие у Бауса и его свиты, Щелкалов повел их к Царю,  делая им дорогой разные обиды, которые они принуждены были вытерпеть. Царь, повторив только то, что уже было сказано Думным Дьяком, предложил Баусу грамоту к Королевне. Посланник, зная, что в этой грамот не содержится ничего, относящегося до цели его посольства, отказался (ее принять), пока не увидал, что опасность становилась слишком великой; ему не позволили ни возражать, ни иметь переводчика. Щелкалов прислал ему сказать, что Английский Царь умер, и торопил его отъезд, но при этом делал ему такие оскорбления, что Баус опасался какой-нибудь враждебной попытки на пути своем к морю, так как ему дали для сопровождения его только ничтожного дворянина."

Ну и где тут про русского царя, являющегося к тому же и английским?
Кас, как всегда, в своем репертуаре- вранье и подтасовки.

Цитата:


Это кому вопрос? Касу, который первым на Мильтона сослался, или мне?

Катрин писал(а) 08.09.2008 :: 20:14:07:


Катрин, спасибо. Вот и Вы собственноручно признали, что император - это аналогия русского титула царь. Что и требовалось доказать.

К этому же выводу приходит и Ю. Толстой:

Цитата:


Точно по моей реконструкции. Но далее Ю. Толстой сам себя оправдывает за такое прозрение:


Цитата:


И так на протяжении всей традиционной версии истории. Как что, так не надо придавать значения.  Ну и как жить с такой историей? Такая история годится только для фельетона "Крокодил". Пиши комменатрии наших историков и за живот держись от смеха.


Цитата:


Катрин, а Вам не приходило в голову, почему бахвалятся только русские цари. Почему только они называли себя царями-цесарями-императорами? Наверное, плохо воспитаны были, угадал Ваш ответ?
И, наоборот, почему ни один другой король или курфюрст на это не решился? Наверное, были очень воспитанными и не хотели бахвалиться. Я правильно уловил ход Ваших мыслей?