Надеюсь, что нет

Fred писал(а) 15.11.2008 :: 11:18:12:


Ну во-первых, уважаемый, если для Вас нет никакой разницы до чужих мнений, то какого лешего Вас, извините, вообще занесло на этот форум. Тут люди как раз таки и делятся своими мнениями. Важность исторических фактов здесь никто и не отрицает.  Что касаемо фактов собственно по этой теме - то львиная их доля уже изучена и переизучена, что называется и вдоль и поперек. Общение в данном разделе как раз и основано на том, что большинство заинтересованных этим сюжетом, делятся своими суждениями и размышлениями, оперируя именно этими общедоступными фактами и имея хотя бы элементарные знания по истории Франции.  Какими такими особыми суперфактами Вы вдруг стали распологать, что пренебрегаете мнениями других. Быть может Вы, в совершенстве владея старофранцузским языком (в котором еще не было оксан сирконфлекса и после гласных, над которыми он сейчас стоит, следовала буква S) объехали все старинные французские замки и города, посетили все архивы и библиотеки и после многих лет упорных поисков нашли-таки наконец документы, до сих пор сокрытые от всего мира, из которых становится достоверно известно, например, чьим сыном в действительности был дофин Шарль, или обнаружили протокол тайной беседы Кошона, Изабо и Филиппа Доброго... или что-то еще, проливающее свет на это темное дело?
Ежели Вы не владеете старофранцузким языком и не имеете личного доступа во французские архивы и библиотеки (в том числе частные) - то извините, но Вы в таком случае не можете ссылаться на первоисточники (даже на известные науке) и все что Вы можете - это только пересказать на свой лад то, что уже пережевано сотни раз другими более или менее авторитетными авторами.
И какой такой необычный анализ Вы вдруг применили к уже известным фактам? Вот Вы пишите – “Франция перед полным крахом. Её последний оплот - Орлеан...” Ну уж прямо скажу - сентенция настолько избитая и настолько набившая оскомину и настолько традиционная, - что даже мне вдруг захотелось ее опровергнуть. И в самом деле - с чего это вдруг свет клином сошелся именно под Орлеаном? Да Вы на карту гляньте и поразмышляйте тактически (не говоря уже о стратегии). Перейти Луару Англичане и Бургундцы могли с успехом где-нибудь на территории Неверского графства, или на территории той же подвластной им в то время Бретани, скажем в Нанте… Да и вообще, если бы они ставили такую цель, то они могли бы сравнительно легко проникнуть в центральные районы Франции из Бордо, Кастийона или Блайе (примерно как когда-то это делал Черный принц). Конечно, Орлеан имел огромное значение для французской короны и стратегическое и моральное – ведь в те времена это был один из крупнейших городов королевства. Но почему все в один голос поют, что его падение стало бы концом для династии Валуа и независимости Франции вообще. Да не стало бы. Даже падение Парижа, Реймса, Руана и Шартра не стало таким концом. И падение Орлеана дофин и его команда как-нибудь пережили бы. Перебрались бы в Овернь, Дофине или Лангедок… Таких “последних оплотов” (фраза-то какая драматическая) у Валуа было еще. Их поддерживало семейство Бурбонов со всеми их замками и городами, Анжуйское семейство со всеми их замками, городами и провинциями, Орлеанское семейство, многие могущественные феодалы юга, крестьяне и большинство горожан по всему королевству, значительная часть епископов и т.д. В конце концов, в истории Франции бывали и не менее критические моменты, и ничего – возрождались, вставали на ноги. И вообще вся эта драматически-романтическая коллизия, связанная с Орлеаном – выглядит столь драматичной лишь в контексте всей последующей истории, обусловленной появлением Жанны. Это уже потом историки и писатели установили некую абсолютную критическую данность – Орлеан, дабы прибавить напряженности и увлекательности своему повествованию, требующему, по закону жанра, немедленного появления героя – такого Ильи Муромца, Чапаева или маршала Жукова, совершающих чудо на лихом коне. Во многом – это справедливо. Но я уверен, что проблемы и Орлеана и Реймса и Парижа решились бы все равно. Возможно другим путем, в другие сроки и другими людьми, но решились бы в пользу дофина. И упаси меня бог ставить здесь под сомнение заслуги и героизм самой Жанны. Речь о другом. Если уж Вы, образно говоря, затыкаете рот другим, отмахиваетесь от иных мнений, бравируя своим каким-то особенным анализом фактов и событий, то не парьте мозги глупостями типа – “… заслуга битых французских воевод и их трусливого монарха”. Вы что, лично общались с дофином, Дюнуа, Ля Иром, Ксантраем, Алансоном… Они Вам лично, на ушко, рассказали о своей трусости, никчемности, беспомощности с предоставлением письменных подтверждений этих своих качеств… Да еще оказывается и партизанское движение в Нормандии – не более чем “вариант Робин Гуда” (причем здесь вообще этот персонаж и с какого боку Вы прилепили его сюда – понять не могу). Впрочем, я забыл – ведь Вы располагаете какими-то особенными фактами и кроме того, Вы в совершенстве владеете уникальным методом анализа этих самых фактов… Так что для Вас не проблема еще раз плюнуть в дофина (какая смелость и новизна во взгляде на историю!!!!), обозвать скопом всех военачальников никчемного дофина (который, однако, за время своего правления возродил королевство), и походя посмеяться над героическим сопротивлением французских крестьян и горожан, сохранявших верность своему государю. Вот уж действительно – не надо “ля-ля”.
Если Ваша книга развивает подобные “глубокие мысли”, то стоит ли ее читать вообще? Впрочем, если Вы разместите текст на каком-нибудь сайте, или перешлете мне в текстовом формате, - то я бы почитал. Тем более, что в Монреале я все равно вашей книги  найти не смогу.

Fred писал(а) 27.12.2008 :: 10:11:01:

Да хоть и в Шотландию. Подобных примеров было в истории Франции. Было еще хуже. Например, после битвы при Мопертюи, когда Жан II оказался в Лондоне (не по своей воле), а дофин Шарль (дед нашего) был обложен со всех сторон, изгнан из Парижа и метался как затравленный зверек между англичанами, наваррцами, восставшими парижанами а потом еще и жаками и был вынужден, вообще, по миру в Бретиньи отдать Эдварду больше половины Франции. И ничего - выкарабкался потом. А Франсуа I, разгромленный под Павией своим бывшим вассалом, если не ошибаюсь, больше года провел в плену в Мадриде, где и написал свою знаменитую фразу - "все потеряно, кроме чести". Но еще хуже, что он согласился отдать Карлу всю Бургундию, Пикардию, и по-моему Прованс с Шампанью в придачу. И чего? Да ничего - выстояли как-то, не пропали. Или возьмем Генриха III, изгнанного парижанами из столицы. Засел со своими миньонами и одряхлевшей матерью, которую уже никто не боялся, в Блуа - совершенно не контролируя страну, раздираемую гражданской войной, и не имея власти за пределами своего утонченного двора. А в Париже между тем вскоре разместился испанский гарнизон. Вот это была настоящая катастрофа. И для государственной власти и для династии и для всей политики которую короли Франции вели в течение  почти столетия, начиная с Карла VIII и Людовика XII. Но и эта катастрофа как-то рассосалась, и уже через несколько лет Франция, набравшись сил, противостоит Габсбургам.
Я уверен, что ситуация в 1429 была довольно тяжелой, но вовсе не такой уж катастрофической. Литераторы от истории сильно сгущают краски, когда говорят, что под Орлеаном решалась судьба Франции. Все это литература...
Fred писал(а) 27.12.2008 :: 10:11:01:

По-поводу таких характеристик хотел бы заметить следующее. Знаете ли, уважаемый, но вот ни один из уважаемых мною историков, как-то например Хейзинга, Пти-Дютайи, Эрланже, Сказкин, Люблинская и т.д. несмотря на всю красочность и эмоциональность их повествований, не обзывает своих героев, они стараются избегать подобных однозначных и оскорбительных оценок. Наверное это и отличает профессионала от ... Что касается событий под Парижем, то эта авнтюра с самого начала была безнадежной и посылать солдат на штурм, означало без толку расходовать живую силу... Так что, если Жанна хочет - пусть лезет. В конце-концов она еще не была объявлена святой, да и приказа штурмовать Париж у армии не было.
А вообще, Вы знаете мне надоело обсуждать эту тему. Ничего интересного. Одни, ослепленные загадочностью и героизмом Жанны, твердят только об этом, и вознося ее на Олимп, поливают грязью всех остальных участников событий. Другие, в пику им, наоборот стремятся низвести роль Жанны до наивной дурочки и игрушки в руках интриганов... Честно говоря, Жанноведение зашло в тупик. Чтобы это преодолеть необходимо заняться тщательным и объективным исследованием деятельности тех персонажей, которые в действительности решали судьбу страны в то время, и о которых, как это ни странно, в большинстве исследований говорится лишь вскользь. Это прежде всего Иоланта Арагонская, Жорж де Ля Тремуй, Джон Бедфорд, герцогиня Бургундская, дез Юрсен, канцлер... да и сам дофин Шарль. Я уверен, что только подробно проследив шаг за шагом за их деятельностью, изучив их переписку и все документы, касающиеся этих личностей, можно будет сделать какие-то интересные, а главное - обьективные выводы. Необходимые источники конечно есть на французском, но я к сожалению, еще не достаточно хорошо знаю язык. Да и времени на это нет. Но мне почему-то кажется, что и в Вашей книге, я не найду ответов на интересующие меня вопросы. А перечитывать в сотый раз о подвигах Жанны и о том, какими мерзавцами были дофин, Кошон, Люксембург, Бедфорд - уже утомило. А вот, если Вы серьезно увлечены этой темой и у Вас есть возможность - почему бы Вам не заняться этим. Вы увидите, что дофин Шарль намного более интересная и противоречивая фигура, чем даже, извините, сама Жанна. Занявшись таким исследованием Вы увидете, какие там были перепетии, какие кипели страсти... Одни только взаимоотношения Изабо и Иоланты чего стоят! Я Вас уверяю, что вся история с Жанной окажется пусть ярким, но всего лишь эпизодом на фоне тех событий, которые происходили вокруг дофина, его матери, тещи, вокруг его родственников, советников и т.д. Тем более, если я не ошибаюсь, на русском языке нет фундаментальных исследований об этих персонажах.

Цитата:

А кто спорит? Она официально была канонизирова Ватиканом. Я как-бы в курсе.

Fred писал(а) 28.12.2008 :: 22:11:09:

А если бы не была - значит не была бы святой. Это элементарно Fred. Но лично для меня факт канонизации - ровным счетом ничего не значит, это по-моему, господина адмирала больше волнует. Хотя, по-поводу канонизированной дряни... Опять чересчур сильно сказано. Но молчу, молчу! Вы конечно лучше знаете, что должен был делать дофин Шарль и кого нужно, или не нужно было канонизировать Ватикану - Вам виднее...

Fred писал(а) 28.12.2008 :: 23:26:57:

Логика по-моему железная.  Святым становиться только тот, кто был канонизирован церковью. При этом процедура канонизации довольно сложная, как правило. И процедура эта может занимать различные периоды времени. И не суть важно сколько времени прошло со дня смерти "кандидата в святые" год или 500 лет. А вы как хотите, я не пойму? Совершил человек благочестивое деяние и - сразу же вознаграждение - нисходит с неба благодать в виде Святаго Духа и над челом героя появляется сверкающий нимб, так что-ли?
А уж Ольга-то здесь причем. Она то каким боком в одну компанию с Жанной угодила? Или для Вас все едино - что Ватикан, что Русская православная...
Касаемо дофина - опять Вы все упрощаете, или лучше сказать уплощаете. Не вставал во главе армии - значит не считал нужным или полезным. Дед егошный Шарль Мудрый, обладая физической немощью, тоже воинской доблестью не щеголял (и слава Богу - в отличии от папы своего, "смелого" короля Жана). Однако важнейшие проблемы, стоящие перед королевством Карл V решил, несмотря на краткость своего царствования, заслужив тем самым свое прозвище. Кстати, и столь нелюбимый Вами Карл VII впоследствии успешно продолжал славные дела деда своего на государственном поприще. И на портрете его, хорошо известном, кистей Жана Фуке, так и написано на картуше - Непобедимейший король Франции Карл седьмой этого имени. По-Вашему грубая лесть? А я не думаю. Не очень-то и льстили королям в ту эпоху, да и сам образ и физиономия Карла, запечатленные Фуке, ой как далеки от лести.

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

В том то и дело. Нет канонизации - нет признания святости - нет святости. Так с чем же Вы спорите?

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

Это Вы не путайте. Вообще-то, перед тем, как быть канонизированным, человек должен быть признан блаженным.

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

Вот уж действительно - хоть стой, хоть падай! И Вы еще книги пишите? С каких это пор протестантская церковь стала святых признавать, даже с расхождениями в процедуре?!

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

А где это Вы видели "моральных" правителей? Тем более в пятнадцатом веке. Если даже дофин и предал Жанну (в чем я сильно сомневаюсь) - значит так нужно было для блага королевства. Людовик XIII. упомянутый Вами ниже, отправил в ссылку родную мать, обрекая ее на нищету и скитания, лишь бы она не мешала Ришелье проводить нужную королю политику.

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

А Вы что, до сих пор не поняли, что так или иначе "Отцу народа" всегда приписываются чужие заслуги, ежели этот "Отец" - не полный идиот. А вот избежать приписывание себе чужих неудач может действительно только ловкий и дальновидный политик.

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

Ой как неохота опять лезть в дебри... Ну кто Вам сказал что англичане были настолько уж обескровлены? Главными причинами из-за которых они убрались из Франции были те, что во-первых, благодаря политике Карла VII был разрушен союз англичан с Бургундским домом и Филипп Добрый стал союзником французского короля, во-вторых герцог Бретонский, пусть на время, но перешел на сторону Франции, и в-третьих у самих англичан при недееспособном короле начались внутренние дрязги, особенно усилившиеся после смерти в 1435 Бедфорда. Разумеется - успешные действия французских войск в конце войны - значительно приблизили ее окончание. Разве с этим кто-то спорит?

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

Я не пойму степень и смысл сравнения. Людовик XI не хуже и наверное не лучше... Если говорить о его характере то, как описывает его Коммин по-крайней мере, он был более хитрым и жестоким, чем его отец. Если говорить о его политике, то будучи дофином он, конечно здорово потрепал нервы своему отцу и во многом ускорил его смерть. Но в качестве короля он успешно продолжил его дело - уничтожил могущество Бургундского дома и присоединил к домену герцогство Бургундское, графства Невер и Ретель, Пикардию, откупился от очередного нашествия англичан, включил в состав королевства Анжуйские земли - Анжу, Мен, Перш, Прованс, взял в залог у Хуана Арагонского Руссильон и Сердань и сделал много чего еще...

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 10:27:02:

Что значит "в общем непобедимые". Ну Вы блин даете! Я даже не могу сообразить, как Вам тут ответить... Но если Вы сразу же упоминаете о достижениях Ришелье - стало быть Вы их все-таки признаете. Слава богу! Что касается Людовика XIII, то этот персонаж намного более сложен и серьезен, чем его принято изображать в литературе с легкой руки Дюма-отца и прочих "Теофилей Готье". В двух словах - все что делал Ришелье, делалось по желанию или по прямому приказу короля. Есть много свидетельств, что Ришелье боялся Людовика (помня и о судьбе Кончини и о судьбе королевы-матери), хотя, в случае необходимости, мог отстаивать свою точку зрения перед королем. Болезненный и, часто впадающий в меланхолию Людовик, был тем не менее далеко не дурак, а даже наоборот. Все непопулярные и жесткие меры осуществлялись от имени кардинала. Людовик же пребывал в ореоле высшей справедливости, защищенный от нападок и недовольства хрупкой фигуркой Ришелье. Король занимался своими любимыми делами - охотился, рисовал, сочинял музыку (в частности Мерлезонский балет), мастерил оконные рамы, починял пистолеты и мушкеты... Но он зорко следил за всем что происходит и когда было нужно - он проявлял твердую волю (вспомнить хотя бы "День одураченных"). Однако мы слишком далеко ушли от Жанны, о которой, я полагаю, мы с Вами никогда не договоримся...

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 13:48:01:

Признаюсь - я не очень сведущ в этих религиозных вопросах, но Ваша "дремучесть" - просто поражает.

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 13:48:01:

Это Вы поинтересуйтесь об элементарных вещах.

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 13:48:01:

В каком году что? Договор с Бургундией в 1435 - Мирный конгресс в Аррасе.
Ну например осенью 1452 англичане отбили Бордо, попытались снова захватить Гиень, но 16 июля 1453 потерпели поражение при  Кастильоне.

Fred писал(а) 29.12.2008 :: 13:48:01:

Ага, по Вашей логике Ришелье должен был снять осаду, встретить хлебом-солью английские войска во главе с Бекингемом, затем признать гугенотское государство со столицей в Ла-Рошели и с чистой совестью сказать своему королю - "Сир, я свою миссию выполнил - голода в Ла-Рошели не будет - это была главная задача, которая стояла перед всей французской политикой за последние 100 лет. Правда Франция опять разделена на две части и вновь находится в состоянии гражданской войны, да и в Ла-Рошель вошли англичане, которые успешно продвигаются в глубь страны при поддержке гугенотов Бордо, Монтобана, Ажена, Нима и Монпелье, - так что с провинциями Сентонж, Гиень, Ажене, Альбре и Лангедок - мы можем простится, но главное - протестантская Ла-Рошель избавлена от голода. Но самое главное - меня сталинистом никто не назовет -  а на остальное - насрать".

Fred писал(а) 30.12.2008 :: 10:25:19:

!!!!!!!! Вы, уважаемый, оказывается просто историю Франции не знаете. Мне сначала казалось, что в силу умственных особенностей, Вы неадекватно оцениваете факты и события, но теперь я понял, наконец, в чем дело - Вам бы просто подучиться не мешало, книжки почитать умные, а не сомнительные сайты.

Fred писал(а) 30.12.2008 :: 18:25:40:

Хамство не мое, а Ваше.

Fred писал(а) 30.12.2008 :: 18:25:40:

Ясное дело - думаю, что за свое хамство - Вы и удары кулаком в лицо не раз получали