Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 16
Печать
Жанна Д'Арк (Прочитано 110373 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #20 - 20.02.2008 :: 12:44:47
 
АХ. многое бы я отдал, чтобы почитать архивы Ватикана по этому вопросу...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #21 - 20.02.2008 :: 13:08:47
 
Цитата:
Райцес?  Если вы имеете ввиду книгу "Жанна д'Арк, факты,легенды, гипотезы", то я ее читал довольно давно. Книга не произвела на меня никакого впечатления, поскольку не содержит ничего нового. Просто сборник всех историй о Жанне, которые итак известны.
К сожалению, достоверных фактов о жизни Жанны сохранилось действительно немного, но тем не менее они есть. Многие историки дополняют эти факты вполне логичными предположениями и создают новые и новые версии жизни и смерти Жанны д'Арк.
Чтобы понять какая версия более близка к истине необходимо самому думать и анализировать факты, а не просто перечитывать версии историков.


О том, какое впечатление производит Райцес, я не сказала. Привела его работы (он писал, если я не ошибаюсь, с 70 - хх гг., книга, которую вы упомянули, была издана совсем недавно и не является единственной) именно как сборник этих фактов. Они, может быть, "давно известны", но, тем не менее, когда встает вопрос о том, откуда взять информацию, люди начинают путаться. Просто перечитывать историков, конечно, не надо. Но читать их необходимо хотя бы для того, чтобы знать, как источники, за которые вы принимаетесь (ведь именно это вы имеете в виду, когда говорите, что надо "самому думать"), анализировались другими.
Единственные источники о жизни Жанны д'Арк - материалы обвинительного и, особенно, реабилитационного процессов (в актах последнего имеется большая часть биографических сведений). Короче, это весьма специфические источники, направленные на создание необходимого для авторов мнения. Класс И, увы, "близкой к истине" версии найти невозможно.
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2008 :: 16:01:49 от koshka »  
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #22 - 20.02.2008 :: 13:10:58
 
Цитата:
А кто же вам сказал, что люди ее приняли и поверили? И кто писал и придумывал эти легенды? Нет начинать надо с самого начала, а не с конца.


Поясните, что вы имеете в виду? Вы говорите о легендах о Жанне? Они были придуманы пост-фактум. Легенды о деве-спасительнице? Это наследие еще франков.
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2008 :: 15:11:13 от Антон К. »  
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #23 - 20.02.2008 :: 13:12:18
 
Цитата:
АХ. многое бы я отдал, чтобы почитать архивы Ватикана по этому вопросу...


Дык и не только по этому вопросу! Представляю, сколько там может быть всего!! Круглые глаза
Только они закрыты на 70% Плачущий
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #24 - 20.02.2008 :: 15:23:38
 
Цитата:
Поясните, что вы имеете в виду? Вы говорите о легендах о Жанне?

Я всего лишь имею ввиду, что влияние Жанны д'Арк на ход столетней войны не могло быть значительным.
Иногда меня просто удивляет, как же люди любят верить в сказки. Позавчера выдумка , вчера уже былина, сегодня реальность. Не удивлюсь, если через 10 лет у большинства людей образ Жанны будет отождествляться с образом молодой сексапильной блондинки, смахивающей на Милу Йовович. Даже серьезные издания грешат этим, не говоря уже о беллетристах. Недавно в Харперовской энциклопедии прочитал такой перл: "... но образ ее (Жанны) продолжал вджохновлять французских войнов, боевой дух англичан был наоборот подорван страхом: что вдруг они убили святую..." Ну полный маразм.
Кроме того, я не могу понять кого же вдохновила на борьбу Жанна? Дофина? Французское рыцарство? Крестьян? Городских ремесленников?  
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #25 - 20.02.2008 :: 16:00:08
 
Ну с этим я абсолютно согласна Смайл Жанна д'Арк - это миф, один из примеров прекрасного исторического пиара. Только, как я уже написала, сказать об этом ни у нас, ни, тем более, во Франции. Я вообще была поражена, насколько среди французских ученых тема гражданской войны первой пол. 15 в. связана с идеологией, и это в наши то дни Ужас "Инакомыслящих" считанные единицы и они помалкивают, как говорится, в тряпочку.
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #26 - 20.02.2008 :: 16:21:07
 
Дело в том, что коллективные легендарные представления свойственны любому обществу. Несмотря на то, что я занимаюсь этим периодом и, в частности, этой темой, я побоюсь судить о том, насколько Жанна была популярна в различных общественных стратах (извините за ругательства Очень довольный). Но не надо утверждать, что всем на нее было наплевать. Дело в том, что, как я, опять же, говорила, она олицетворяла собой некторые очень важные, так сказать, общественные ожидания. Например, спасение, пришедшее "из народных масс" (миф, возродившийся уже про Жане Добром), потом покровительство Бога справедливой войне (соответственно, чтобы все видели, что прав Карл)...
Повторюсь, очень сложно судить об истинной ее роли. Хотя англичане на нее набросились, провели процесс, в котором из всех обвинений осталось лишь ношение ею мужского платьяСмайл. "По бумажкам" ее сожгли именно за это. О ней не говорят хроники сторонников Карла 7, хотя ранние - не так много, как это ожидалось бы, зная, в какую героиню она превратилась через несколько десятилетий - это сугубо мое мнение. Но в политической литературе того периода, когда Жанна была с королем, она часто является одним из "гвоздей" в обосновании правильности "дела" Карла.
Примечательно, что Ангерран де Монстреле, официальный историограф герцога Бургундского, очень детально описывающий события и старающийся быть нейтральным по отношению к противниками (ну, насколько это можно ожидать от хрониста Подмигивание) упоминает о ней всего один раз в одной лишь фразе, сообщая о ее пленении у Компьени! И это при том. что он был очевидцем событий. Спрашивается, была ли она такой уж сенсацией? Но для выводов только этих "показаний", конечно, недостаточно...
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #27 - 20.02.2008 :: 18:49:39
 
Ни в коем случае не утверждаю, что всем на Жанну было наплевать. Просто хочу понять, кому именно было на нее НЕ НАПЛЕВАТЬ. Потому то я и считаю очень важным вопрос происхождения Жанны.
Если говорить лично о моем мнении, то я убежден, что Жанна была "выдвиженкой" высших от слоев франции, но никак не от народа. Множество косвенных доказательств говорит за это. Да и потом деятельность Жанны никак не отразилась на участии простого народа в борьбе с англичанами. Ведь не было же никакой "народной войны" и до Жанны и после нее. Живая орифлама для французского рыцарства? Пожалуй что так. Вполне допускаю, что эпитет "девушка из простого народа" был придуман позже этим же самым простым народом. Так сказать, чтобы усилить ее образ.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #28 - 20.02.2008 :: 18:56:29
 
Вообще удивительно, что Жанна являясь на словах едва ли не спасительницей Франции, на деле столь мало "наследила" в хрониках. Наводит так сказать на странные мысли.
Думаю многое было придумано в 20-х годах 20 века в идеологических целях. Именно тогда Жанна была канонизированна Римской церковью за "скромную" плату 30 млн. франков от французского правительства. Примерно в то же время вроде пропали документы подтверждающие, что Жанна вышла замуж за Робера де Армуаза в 1436 году (через 5 лет после ее "казни").
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #29 - 21.02.2008 :: 12:47:07
 
Цитата:
Ведь не было же никакой "народной войны" и до Жанны и после нее.


Стоп! Была гражданская война... Собственно..
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #30 - 21.02.2008 :: 12:56:01
 
Цитата:
Вообще удивительно, что Жанна являясь на словах едва ли не спасительницей Франции, на деле столь мало "наследила" в хрониках. Наводит так сказать на странные мысли.
Думаю многое было придумано в 20-х годах 20 века в идеологических целях. Именно тогда Жанна была канонизированна Римской церковью за "скромную" плату 30 млн. франков от французского правительства. Примерно в то же время вроде пропали документы подтверждающие, что Жанна вышла замуж за Робера де Армуаза в 1436 году (через 5 лет после ее "казни").


Еще раз говорю, что основное было придумано во время второго реабилитационного процесса. Насколько важен вопрос о ее происхождении... Да, важен. Но нужно признать, что этого на данный момент мы знать не можем. По крайней мере, с теми источниками, что мы имеем.
В хрониках Жанна наследила, на мой взгляд, скромно. Хотя наследила. Повторяю, для англичан и их союзников, судя по всему, ее публичное осуждение и казнь были принципиальными вопросами. Причем важно, чтобы это делалось не в тихую. У меня есть соображения по этому поводу.. В том смысле, что "английская Франция" с к. 1420-х гг. находилась в глубоком кризисе.. Но не в этой теме данные вещи развивать, да и разговор будет долгим.
Пропавшие документы... Опять же, сейчас их нет и мы не можем утверждать, были ли они, подлинные ли они и вообще что в них говорилось. Увы Смайл.
А канонизация Жанны, это был реверанс в сторону тогдашнего правого правительства Франции Смех. Прошу прощения за  пропагандистский тон...
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #31 - 21.02.2008 :: 19:50:45
 
Цитата:
Стоп! Была гражданская война... Собственно..

Браво!!! Не в бровь , а в глаз! Вы второй известный мне человек, который назвал эту войну ГРАЖДАНСКОЙ. Первый это я сам Смайл, правда я ее называю гражданской-объединительной. Ну согласитесь, это же надо было постараться так все обставить, что почти все люди и по сей день думают, что столетняя война это была попытка проклятых английских захватчиков поработить бедную Францию и захватить французский престол. Просто умиляет попытка (довольно удачная) представить захватническую войну, как народно-освободительную. Думаю истории про Жанну из той же оперы.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #32 - 22.02.2008 :: 10:27:44
 
*развесил уши*

Вот уж думал, я много знаю по этой войне... основные вехи, ход отдельно взятых битв, а вот с интерпретацией этой войны как гражданской...

РАССКАЖИТЕ ЕЩЕ!!!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #33 - 22.02.2008 :: 13:53:26
 
Дело в том, что Столетняя война и гражданская война Арманьяков и Бургиньонов, это, как говорится, две большие разницы. И гражданская - именно последняя. Из отечественных исследователей ее не называют гражданской, потому что никто ею не занимался Смех. То есть абсолютно. А французская историография, например, только так ее и зовет. Но первыми ее стали назвать так еще современникиСмайл.
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #34 - 22.02.2008 :: 13:56:45
 
Цитата:
*развесил уши*

Вот уж думал, я много знаю по этой войне... основные вехи, ход отдельно взятых битв, а вот с интерпретацией этой войны как гражданской...

РАССКАЖИТЕ ЕЩЕ!!!


Вот, как я уже сказала, все зависит от того, про что вы хотите узнатьСмайл Опять же, могу посоветовать литературу или источники.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #35 - 22.02.2008 :: 14:09:54
 
Советуйте...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #36 - 22.02.2008 :: 22:16:50
 
Элементов гражданской войны было хоть отбавляй. Во-первых, как верно заметила уже кошка, Бургиньоны-Арманьяки, во-вторых, Монфоры-Блуа в Бретани, и наконец, собственно Плантагенеты-Валуа. И те и другие были франкоязычными династиями, "вылупившимися" на территории Франции, одни чуть западнее Парижа, другие чуть восточнее.  
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #37 - 26.02.2008 :: 13:34:53
 
Цитата:
Элементов гражданской войны было хоть отбавляй. Во-первых, как верно заметила уже кошка, Бургиньоны-Арманьяки, во-вторых, Монфоры-Блуа в Бретани, и наконец, собственно Плантагенеты-Валуа. И те и другие были франкоязычными династиями, "вылупившимися" на территории Франции, одни чуть западнее Парижа, другие чуть восточнее. 


Позволю себе обратить внимание на разницу между феодальной войной и гражданской, которой, через некоторое время, стал конфликт Арманьяков и Бургиньонов Смайл.
Кстати. Уважаемый Military, забыла высказать вам мой респект по поводу ответов на вопросы по Новой истории в одной из тем Смайл. Я не справилась, честно!
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #38 - 26.02.2008 :: 13:35:22
 
Цитата:
Советуйте...


По какой войне?
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #39 - 26.02.2008 :: 23:10:59
 
Цитата:
Кстати. Уважаемый Military, забыла высказать вам мой респект по поводу ответов на вопросы по Новой истории в одной из тем Смайл. Я не справилась, честно!

Большое спасибо за похвалу. Поверьте мне очень приятно, хотя на самом деле, считаю, что я тоже не справился Плачущий.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 16
Печать