Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Средневековье и дегуманизация (Прочитано 665 раз)
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 112

ИГХТУ
Средневековье и дегуманизация
13.12.2021 :: 21:32:21
 
Читаю "Лучшее в нас" Стивена Пинкера. Автор очень убедительно рассказывает, что человечество сейчас стало более гуманным, чем было в прошлом. И меня очень волнует вопрос: было ли средневековье более жестоким временем, чем античность? Другими словами, произошла ли с падением Римской империи дегуманизация Европы?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековье и дегуманизация
Ответ #1 - 14.12.2021 :: 07:16:08
 
Тема хорошая, но как обычно беда с понятиями.

Что есть жестокость. Покажите средневековому ленд лорду хронику ВМВ и он решит, что мир в будущем захватит Сатана.

В то же время публичная казнь обыденно явление для средних веков, как ток-шоу.

Что есть жестокость?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековье и дегуманизация
Ответ #2 - 14.12.2021 :: 07:18:24
 
Дегуманизация, разумеется, произошла, если понимать под гуманизацией римский мир. Но римляне не были человеколюбцами вовсе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 112

ИГХТУ
Re: Средневековье и дегуманизация
Ответ #3 - 14.12.2021 :: 17:16:31
 
Zealot писал(а) 14.12.2021 :: 07:16:08:
Тема хорошая, но как обычно беда с понятиями.

Что есть жестокость. Покажите средневековому ленд лорду хронику ВМВ и он решит, что мир в будущем захватит Сатана.


Я в этом не уверен. Монгольские и тимурские завоевания были более жестокими, чем ВМВ - взять к примеру случаи вырезания целых городов. Ещё в средние века в некоторых странах, насколько я знаю, устраивались локальные холокосты против евреев. И всё же Холокост двадцатого века - явление действительно из ряда вон выходящее. Мне кажется, это объясняется тем, что немецкий фашизм - явление, обусловленное появлением средств массовой информации. Это как ядерное оружие - если случится ядерная война, человечество пострадает больше чем от любой войны в прошлом, ко к теме гуманности это не имеет никакого отношения.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18551
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Средневековье и дегуманизация
Ответ #4 - 14.12.2021 :: 17:33:00
 
Visitor18 писал(а) 14.12.2021 :: 17:16:31:
Монгольские и тимурские завоевания были более жестокими, чем ВМВ - взять к примеру случаи вырезания целых городов.


Ковровые бомбардировки не слышали?

Во время ВМВ истребление вышло на промышленный масштаб.

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековье и дегуманизация
Ответ #5 - 14.12.2021 :: 19:00:33
 
Visitor18 писал(а) 14.12.2021 :: 17:16:31:
. Монгольские и тимурские завоевания были более жестокими, чем ВМВ - взять к примеру случаи вырезания целых городов.


Средневековье - это период привязанный к событиям в Европе.

Когда вы говорите о средних веках - это именно Европа, это ее периодизация.

Термины типа "средневековая Япония" не совпадают с европейскими триггерами.

Visitor18 писал(а) 14.12.2021 :: 17:16:31:
взять к примеру случаи вырезания целых городов.


Резня в Нанкине. Никакого фашизма, 300 тысяч убитых, горы трупов.

Навскидку просто, выхватил эпизод. Любой викинг бы пальцем у виска покрутил.

Ядерные бомбардировки городов.

Налеты авиации на немецкие города с огненными фосфорными бурями.

Visitor18 писал(а) 14.12.2021 :: 17:16:31:
Ещё в средние века в некоторых странах, насколько я знаю, устраивались локальные холокосты против евреев.


Ограниченные весьма.

Никакого сравнения с настоящим Холокостом.

Visitor18 писал(а) 14.12.2021 :: 17:16:31:
И всё же Холокост двадцатого века - явление действительно из ряда вон выходящее


Кроме Холокоста в 20 веке множество не менее страшных вещей было.

Visitor18 писал(а) 14.12.2021 :: 17:16:31:
немецкий фашизм - явление, обусловленное появлением средств массовой информации.


И без фашистов 20 век насыщен. Это просто одна из глав.

Опеределитесь с понятием жестокости для начала.

Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2021 :: 16:44:56 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 112

ИГХТУ
Re: Средневековье и дегуманизация
Ответ #6 - 15.12.2021 :: 23:10:30
 
Цитата:
Ядерные бомбардировки городов.


Про ядерные бомбардировки позволю себе процитировать старую цитату с одного форума:

Цитата:
S>Для достижения этого результата не было действительной необходимости применять атомную бомбу. В условиях, когда было потоплено или выведено из строя девять десятых торгового флота Японии, нанесен невосполнимый ущерб ее авиации и флоту, разрушена промышленность, а запасы продовольствия, необходимые для поддержания жизни японского народа, быстро таяли, крах Японии стал неминуем.

Это было бы верно для войны обычными методами, как было в Европе. Но не для Японии. Её власти ("оффи", если говорить модными терминами) были готовы всё население превратить в камикадзе и отправить на войну: поражение было им неприемлемо в принципе. Они в принципе не воспринимали понятия достойного поражения. Это самурайский кодекс, причём в худшем проявлении: единственный выход из любой сложной ситуации — смерть, но в отличие от самурайского сеппуку их оффи придумали ещё и забирание как можно большего числа врагов при этой смерти.
Очень показательно искусство тех времён (извините, японского сам не видел, пересказываю несколько почти идентичных отзывов из разных источников). Например, тенденции штатовского кино (да-да, Голливуд, но в хорошем смысле) — главный герой (ГГ) возвращается через всю войну целый, довольный и его ждёт красотка, а за кадром — замечательная перспектива в виде красивой жизни (а если повезёт, то и семьи). Советского — ГГ возвращается в сожжённую деревню, его ждут сотня древних бабок, чужая вдова, куча сопливых детишек и надрывная работа до конца жизни, но всё равно это перспектива и жизнь продолжается. Японского — ГГ достойно (по их меркам) гибнет и вокруг гроба плачет семья. Так вот — такое вот кино поднимало дух (наперекор всему тому, что мы ожидали бы, не зная этой особенности) и люди продолжали воевать, причём не за страх (по крайней мере, не за обычный).

Теперь поставь себя на место США: если известно, что война никогда не прекратится, если не сломить собственно этот самурайско-камикадзевский дух. Обычное оружие не годилось, войну можно было так продолжать до последнего японца в диких лесах. (Как и случалось, например, на Филиппинах — последний японский солдат оттуда был забран в конце 80-х.) Надо сломить такой дух ко всем чертям, а для этого нужен запредельный ужас, вызванный мистическим оружием, сравнимым разве что с богами. Атомная бомба стала идеальным случаем такого оружия. Это подчёркивается и выбором целей: они не были центральными городами, в которых жертв было бы в разы больше и могли бы погибнуть те, кто собственно должен был принять решение. Нет, цель — вселить ужас, сломить страх и заставить сдаться.

И ещё один момент — альтернативой, по твоему же описанию, было бы полное уничтожение промышленности и инфраструктуры. Но США уже к тому времени знало печальный опыт такого: Германия 20-х годов. После того, как её разгромили в полный ноль в первой мировой, возник Гитлер (чуть упрощаю, но смысл понятен — массовое ожидание реванша и лидеры, соответствующие этому). Этого не хотелось допустить. Страна должна была остаться 1) разумно целой (да, можно было опустить промышленность пониже, но не до минимума и тем более не до нуля), 2) не в настроении реванша, а занятой другими целями, 3) с населением, которое испытывает страх от мысли о войне (см. 9ю статью их конституции). Результатом должно было стать мирное строительство и мирная конкуренция (а если и какие-то эпизоды локальных драк, то за торговые секреты, а не территориальное или политическое господство). Эта цель достигнута полностью.

Я не знаю, можно ли было обойтись меньшими мерами. Но, думаю, все жертвы Хиросимы и Нагасаки не идут ни в какое сравнение (причём с японской стороны в первую очередь) с тем, что было бы в случае его отсутствия. Война стала бы затяжной на десятки лет. Практика Японии в континентальной Азии это подтверждала. А так — всего лишь несколько десятков тысяч человек (да-да, "всего лишь" звучит ужасно, но это одна гекатомба вместо сотен), и результат есть — поражённая мистическим ужасом правящая семья согласна на всё. Думаю, они согласились бы на всё — но от них многого и не потребовали. По крайней мере, язык, культура и основные обычаи остались в целости, или закономерно эволюционировали.

S>В отчете о результатах стратегических бомбардировок ВВС США, где особо подчеркивалось это положение, говорилось также: "Промежуток времени между утратой военной мощи и неизбежным решением политической власти о капитуляции мог бы быть короче, если бы политическая структура Японии позволяла более быстро и решительно формулировать государственную политику.

Это очень мягкая формулировка. Между несколькими днями и десятками лет — это не просто "короче", это несравнимо.

S> Тем не менее представляется ясным, что даже без атомных бомбардировок превосходство в воздухе могло создать давление, достаточное для того, чтобы обеспечить безоговорочную капитуляцию и избежать необходимости вторжения". Главнокомандующий американскими военно-морскими силами адмирал Кинг говорил, что одна только морская блокада "заставила бы японцев сдаться в результате истощения" (из-за нехватки нефти, риса и других важных материальных средств), "если бы мы захотели ждать".
S>Мнение адмирала Леги было еще более категоричным: "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия".

Вот в такой результат мне слабо верится.

S>Кто скажет, что это советская пропаганда, пусть первым бросит в меня камень.

Тут неважно, советская или нет. Понятно, что решение об атомных бомбардировках — чудовищно спорное и таковым будет всегда. "Советская" она разве что в том, что у нас такое мнение было централизованно навязанным, а у них — сначала вольнодумским, а потом единственно допустимым с точки зрения формального миролюбия и политкорректности (отличие от советскости уже непринципиально). Сейчас скорее заклюют того, кто скажет противоположное — у нас по инерции, а у них по новомодным тенденциям.
Я не говорю, что США было полностью право — потому что неизвестно, было ли решение лучше. Но ни одно из обычно предлагаемых сейчас, как мне кажется, дало бы худший результат.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековье и дегуманизация
Ответ #7 - 16.12.2021 :: 03:41:07
 
Цитата:
Это было бы верно для войны обычными методами, как было в Европе. Но не для Японии. Её власти ("оффи", если говорить модными терминами) были готовы всё население превратить в камикадзе и отправить на войну: поражение было им неприемлемо в принципе. Они в принципе не воспринимали понятия достойного поражения. Это самурайский кодекс, причём в худшем проявлении: единственный выход из любой сложной ситуации — смерть, но в отличие от самурайского сеппуку их оффи придумали ещё и забирание как можно большего числа врагов при этой смерти.


Отношения к теме это не имеет и стиль изложения неприемлем.
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2021 :: 08:32:39 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать