Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать
Жанна Д'Арк (Прочитано 110487 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #100 - 31.03.2012 :: 23:21:34
 
проходил мимо писал(а) 30.03.2012 :: 16:04:57:
Улыбнуло... Совесть - понятие эфемерное.

Да для вас так и есть Подмигивание
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #101 - 01.04.2012 :: 00:15:34
 
В ответ: проходил мимо

Цитата:
Будет ли кто оспаривать, что Жанна была человеком неординарным?
Неординарность её заключалась в том, что она слышала голоса. Т.е. у неё были галлюцинации. Галлюцинации - достаточно распространённое явление при ряде псих. заболеваний.


Дело ведь не в том, слышала она голоса или нет. Важно, что она смогла в этом убедить других; вряд ли Карла и его окружение, они скорее всего умело использовали подвернувшийся шанс. Но массы, которые пошли за Жанной, истово верили, что ей покровительствуют высшие силы.

Цитата:
Соответствует ли понятие совести в сегодняшнем смысле тогдашнему? Была ли совесть у Торквемады или Лойолы?


Лойола был тем человеком, жизнь которого могла служить примером для соотечественников; очень мужественная была личность, насколько я о нём наслышан.

Что касается Торквемады, то его и правда, судить с позиций дня сегодняшнего, значит, стопроцентно осуждать. Он был дитя своего времени. Европа без христианства не стала бы тем, чем она была. Была ли угроза христианству в ту пору? Ещё какая, несколько веков на родине Торквемады шла реконкиста. С позиций того времени Торквемада был цербером, следящим за тем, чтобы в христианской среде не возникла скверна.
Это всё делалось, конечно, более, чем жёстко.
Но и миры вокруг Европы тоже были под стать ей. Да и разве только тогда? Сегодня в ряде стран такое происходит, что весь остальной мир, давно забывший ужасы средневековья, берёт оторопь. Неверных жён забрасывают камнями, льют на их лица кислоту. Ради своей веры взрывают себя вместе с "неверными". И так далее.

Цитата:
Т.е. боюсь, что чувство, заставившее её идти наперекор требованиям судей - банальное  обострение шизофрении....


И Ваша гипотеза не лишена смысла. Тут можно только гадать, как и что было в голове Жанны в те минуты.
Я с определённой долей скепсиса отношусь к психологическим портретам, которые любят делать психиатры, глядя на чьи-то фото.
А уж когда делается аналогичное заключение в отношении человека, жившего в пятнадцатом веке, портрета которого нет вовсе (а хоть бы и был), то тут у моего скептицизма есть хороший повод, чтобы о себе напомнить.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #102 - 02.04.2012 :: 07:56:22
 
проходил мимо писал(а) 30.03.2012 :: 16:04:57:
P.S. если есть достаточные доказательства того, что она действительно слышала голоса - прошу поделиться доказательствами!


Интересно - какого рода могут быть эти "доказательства".

Ежли больной придет к психиатру жаловаться на голоса в его голове - какие еще "доказательства" наличия этих голосов он сможет предъявить кроме личного свидетельства?..

Я бы рекомендовал на тему доказательств и чудес почитать одного француза и его рассказ "Чудо".

Впрочем, слава Господу, здесь я модерирую и потому троллинг и прочее буду стирать. Предупреждаю сразу.

Что до совести, то Нравственный закон, о котором писал и Кант, и Льюис, и блаженный Августин, - един.
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 12:45:59 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #103 - 02.04.2012 :: 08:06:28
 
Интересно, а что мешает предположить истинное вмешательство свыше?  Смайл

Франция благодаря Жанне сохранила независимость и осталась в русле католической церкви, в то время как в Англии расцвел протестантизм, который и поныне дробится на тысячи ответвлений, англиканская церковь все дальше и дальше отходит от ортодоксальной традиции, хоть и сохраняет апостольское преемство. Есть о чем задуматься.  Смайл

Есть ряд фактов - некая девушка появляется, имеет популярность, французы начинают одерживать победы. Потом ее предают и сжигают.

Мне почему-то всегда казалось, что все сторонние версии произошедшего (ловкая интрига, шизофрения и т.д.) - это такая попытка уйти от сверхъестественного объяснения события. Однако оно же наиболее простое.

Почему нет?  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #104 - 02.04.2012 :: 10:55:41
 
Zealot писал(а) 02.04.2012 :: 08:06:28:
Интересно, а что мешает предположить истинное вмешательство свыше?  Смайл

Франция благодаря Жанне сохранила независимость и осталась в русле католической церкви, в то время как в Англии расцвел протестантизм, который и поныне дробится на тысячи ответвлений, англиканская церковь все дальше и дальше отходит от ортодоксальной традиции, хоть и сохраняет апостольское преемство. Есть о чем задуматься.  Смайл

Глубина ваший знаний просто поражает! Смех
Англиканская церковь была создана лет через 100 после смерти Орлеанской девы, т.е. выделенная фраза - продукт вашего заумья.

Протестантизм никогда не расцветал в Англии. В Англии англиканская церковь с элементами протестантизма и католицизма.
Что такое ортодоксальная традиция - мне не ведомо.
Ортодоксальная церковь - так называют католики и протестанты православную церковь.
Католицизм, конечно не имеет столько течений как протестантизм, но хорошо ли это? Только в городке, где я живу (в 17 веке население ok. 10 тыс.) в начале семнадцатого века сожжено 34 "ведьмы".

Цитата:
Есть ряд фактов - некая девушка появляется, имеет популярность, французы начинают одерживать победы. Потом ее предают и сжигают.

Мне почему-то всегда казалось, что все сторонние версии произошедшего (ловкая интрига, шизофрения и т.д.) - это такая попытка уйти от сверхъестественного объяснения события. Однако оно же наиболее простое.

Почему нет?  Смайл

A почему необходимо именно наличие сверхестественных сил для обьяснения этих событий (см. выделенное)?

Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 11:33:54 от проходил мимо »  
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #105 - 02.04.2012 :: 11:16:45
 
mistral писал(а) 01.04.2012 :: 00:15:34:
В ответ: проходил мимо

Дело ведь не в том, слышала она голоса или нет. Важно, что она смогла в этом убедить других; вряд ли Карла и его окружение, они скорее всего умело использовали подвернувшийся шанс. Но массы, которые пошли за Жанной, истово верили, что ей покровительствуют высшие силы.

Согласен.

Цитата:
Лойола был тем человеком, жизнь которого могла служить примером для соотечественников; очень мужественная была личность, насколько я о нём наслышан.

Что касается Торквемады, то его и правда, судить с позиций дня сегодняшнего, значит, стопроцентно осуждать. Он был дитя своего времени. Европа без христианства не стала бы тем, чем она была. Была ли угроза христианству в ту пору? Ещё какая, несколько веков на родине Торквемады шла реконкиста. С позиций того времени Торквемада был цербером, следящим за тем, чтобы в христианской среде не возникла скверна.
Это всё делалось, конечно, более, чем жёстко.
Но и миры вокруг Европы тоже были под стать ей. Да и разве только тогда? Сегодня в ряде стран такое происходит, что весь остальной мир, давно забывший ужасы средневековья, берёт оторопь. Неверных жён забрасывают камнями, льют на их лица кислоту. Ради своей веры взрывают себя вместе с "неверными". И так далее.

Вы ушли от вопроса. Вкладывали ли католики (и такие видные, у которых руки по локоть в крови) тех времён в слово "совесть" то же значение что и мы сегодня? По совести ли были доносы на соседей с обвинениями их в ереси, колдовстве? Во времена Жанны это было не так распространено, но сотней лет позже? Боюсь, что их "совесть" была не нашей "совестью".

Цитата:
И Ваша гипотеза не лишена смысла. Тут можно только гадать, как и что было в голове Жанны в те минуты.
Я с определённой долей скепсиса отношусь к психологическим портретам, которые любят делать психиатры, глядя на чьи-то фото.
А уж когда делается аналогичное заключение в отношении человека, жившего в пятнадцатом веке, портрета которого нет вовсе (а хоть бы и был), то тут у моего скептицизма есть хороший повод, чтобы о себе напомнить.

Я с вами согласен, но галлюцинации/голоса - единственное рациональное обьяснение этой легенде.  Существует достаточно много статей судебных психиатров исследующих исторические личности (Нерон, Иван Грозный, Сталин) дела которых укладываются в клинический портрет психич. заболеваний.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #106 - 02.04.2012 :: 11:31:54
 
проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 10:55:41:
Англиканская церковь была создана лет через 100 после смерти Орлеанской девы, т.е. выделенная фраза - продукт вашего заумья.


Я как бы и говорю о событиях БУДУЩИХ. Я знаю, когда была создана англиканская церковь, я говорю о том, что произошло впоследствии.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 10:55:41:
Протестантизм никогда не расцветал в Англии. В Англии англиканская церковь с элементами протестантизма и католицизма.


Ну да. До того не расцветал, что Церковь Англии ажно является реформированной, хотя, как я и писал:

Zealot писал(а) 02.04.2012 :: 08:06:28:
сохраняет апостольское преемство.


В то время как во Франции исторически сохранилась католическая традиция.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 10:55:41:
Ортодоксальная церковь - так называют католики и протестанты православную церковь.


Я не писал ничего про ортодоксальную церковь, я писал об ортодоксальной традиции.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 10:55:41:
A почему необходимо именно наличие сверхестественных сил для обьяснения этих событий


Без этих сил многое в истории Жанны тогда приходится объявлять подлогом.
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 11:37:15 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #107 - 02.04.2012 :: 11:35:18
 
проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 11:16:45:
Вкладывали ли католики (и такие видные, у которых руки по локоть в крови) тех времён в слово "совесть" то же значение что и мы сегодня?


Вкладывали.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 11:16:45:
Во времена Жанны это было не так распространено, но сотней лет позже? Боюсь, что их "совесть" была не нашей "совестью".


А что - сейчас не стучат уже что ли? В Рейхе германском стучали дай Боже и убито там было куда больше людей, чем инквизиторами.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 11:16:45:
единственное рациональное обьяснение этой легенде.


А то как Жанна узнала дофина среди всех? Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #108 - 02.04.2012 :: 11:38:19
 
Я еще раз предупреждаю, что попытки флейма и троллинга буду удалять. Не утруждайте себя.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #109 - 02.04.2012 :: 13:00:06
 
Zealot писал(а) 02.04.2012 :: 11:31:54:
Я как бы и говорю о событиях БУДУЩИХ. Я знаю, когда была создана англиканская церковь, я говорю о том, что произошло впоследствии.

Т.е. гадание на коффейной гуще (если бы Жанна не победила, то через 100 лет во Франции была бы англиканская церковь Смайл)
Ну-ну...

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 10:55:41:
Протестантизм никогда не расцветал в Англии. В Англии англиканская церковь с элементами протестантизма и католицизма.

Ну да. До того не расцветал, что Церковь Англии ажно является реформированной, хотя, как я и писал:


В то время как во Франции исторически сохранилась католическая традиция.


Обьясняю на пальцах: Во главе католической церкви стоит папа римский, во главе англиканской церкви английский король, у всех разновидностей протестантской церкви нет главы: тезис Лютера (за дословность не ручаюсь) для общения человека с богом не нужно посредников в виде пап, королей, священников или монахов.
Т.е.  англиканская церковь - имеет элементы протетантистских догм и тезисов, но это не протестантская церковь!!!

Остальное - поищите в викопедии.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 10:55:41:
Ортодоксальная церковь - так называют католики и протестанты православную церковь.

Я не писал ничего про ортодоксальную церковь, я писал об ортодоксальной традиции.

Что это такое?

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 10:55:41:
Без этих сил многое в истории Жанны тогда приходится объявлять подлогом.

Да вы что? Или легендой? Были ли эти события в реальности или летописец приврал в летописи а мы лишь повторяем?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #110 - 02.04.2012 :: 13:06:57
 
проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:00:06:
Т.е. гадание на коффейной гуще (если бы Жанна не победила, то через 100 лет во Франции была бы англиканская церковь Смайл)
Ну-ну...


А почему бы нет? Если бы Франция не сохранила независимость - почему нет-то?

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:00:06:
Т.е.англиканская церковь - имеет элементы протетантистских догм и тезисов, но это не протестантская церковь!!!


Я знаю. Я где-то назвал англиканскую церковь протестантской?

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:00:06:
Что это такое?


Что? Ортодоксия?

Цитата:
Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие»; <греч. ὀρθός («прямой», «правильный») +δόξα («мнение», «слава»[1])) — твёрдость в вере или следовании какому-либо учению или мировоззрению, поддержка принятых позиций, консерватизм, тип религиозного сознания (наравне с модернизмом, возрожденчеством и реформаторством)


проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:00:06:
Да вы что? Или легендой? Были ли эти события в реальности или летописец приврал в летописи а мы лишь повторяем?


Ну о чем я и говорю - если считать события летописей ложными - то мы вынуждены придумывать окольные пути, которыми можно объяснить легенду и рационализировать ее. Проблема неверия, атеизм обыкновенный в действии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #111 - 02.04.2012 :: 13:08:47
 
Zealot писал(а) 02.04.2012 :: 11:35:18:
Вкладывали ли католики (и такие видные, у которых руки по локоть в крови) тех времён в слово "совесть" то же значение что и мы сегодня?
Вкладывали.

Kak долго вы живёте...

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 11:16:45:
Во времена Жанны это было не так распространено, но сотней лет позже? Боюсь, что их "совесть" была не нашей "совестью".

А что - сейчас не стучат уже что ли? В Рейхе германском стучали дай Боже и убито там было куда больше людей, чем инквизиторами.

Что осуждалось мировым сообществом в 20 веке осуждалось ли в веке 15-17? Нет. Сожгли ведьму - правильно, из-за неё у соседа молоко скисала и корова стельной была.


проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 11:16:45:
единственное рациональное обьяснение этой легенде.

А то как Жанна узнала дофина среди всех? Смайл

А это действительно было проведено так обьективно, как нам преподносится в летописях или про-жанновская партия придворных подготовила её к этому "чуду" в виде незаметных знаков, указывающих на дофина? А потом рассказывали легковерным подданным о господнем знаке и сиянии на дофиновой головой?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #112 - 02.04.2012 :: 13:18:51
 
проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:08:47:
Kak долго вы живёте...


Ну пошукайте по литературе, по Францисску Азисскому или там не знаю еще кому - если увидите у них различную с вашей трактовку совести - будет о чем поговорить.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:08:47:
Что осуждалось мировым сообществом в 20 веке осуждалось ли в веке 15-17? Нет. Сожгли ведьму - правильно, из-за неё у соседа молоко скисала и корова стельной была.


Бррр. Давайте без вот этих ведьм и прочего. Инквизиция занималась конкретно ересью и за тем была создана. Был период охоты на ведьм, истинно так, но не стоит преувеличивать его масштаб. Да и тогда находились люди это явление осуждающие. И сожжение ведьмы ничем не отличается от убийства зажиточного еврея - и там, и там человек верит, что ему наносится реальный вред. Мы осуждаем охоту на ведьм точно также как деятельность Рейха, а что до "оправдания" и "осуждения" - все открытые и спорные вопросы - в СССР истребляли людей по социальному признаку и ничего - никто не поморщился.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:08:47:
или про-жанновская партия придворных подготовила её к этому "чуду" в виде незаметных знаков, указывающих на дофина? А потом рассказывали легковерным подданным о господнем знаке и сиянии на дофиновой головой?


О чем я в который раз и говорю - если мы отрицаем сверхъествественное в этой истории - мы неизбежно начинаем выдумывать свои версии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #113 - 03.04.2012 :: 07:05:00
 
Я в данной дискуссии - целиком на стороне проходящего мимо профессора. Много воды утекло со времени обсуждения этой темы на 4 и 5 страницах.
Но несколько тезисов вызвали у меня желание уточнить кое-что.

Во-первых, о каких-таких "массах", пошедших за Жанной тут говорят. Она что - Ленин на броневике? Смайл или Наполеон, чтоб за ней "массы" ходили. Сражаться продолжали те, кто и раньше поддерживал дофина. То бишь - остатки недобитых арманьяков, включавших в себя людей герцога Орлеанского и сторонников Анжуйской партии. И никто бы никуда и с места не сдвинулся, если б не денюжки королевы Иоланты (тещи дофина). Вот кто в действительности был главой партии "действия" и организатором и вдохновителем сопротивления англичанам и бургундцам.
Жанна шла, ведомая голосами, которые, как она верила, выражали волю Господа, идеей коронации дофина, и освобождения из плена герцога Орлеанского. Ни о какой славе, прижизненной или посмертной, ни о каком памятнике (в те времена памятники даже королям еще не ставили) - она и мыслей не имела. Она служила этому предназначению. Самозабвенно, целеустремленно и без тени сомнения. Можно ли сказать что с психикой у нее было не "все в порядке"? Вопрос сложный. И уж сумасшедшей она, конечно, не была. Сумасшедствие уже в ту пору было вполне определяемо, и было у всех на виду. Я имею ввиду несчастного короля Шарля Шестого, сходившего с ума в своем Сен-Поле в Париже. А то что происходило с Жанной, достаточно хорошо описано Хейзигой в его "Осени средневековья". Это феномен - другого слова и подберешь. Но и чуда здесь никакого не было. Чудес вообще не бывет...
А "массы" в большинстве своем были абсолютно лояльны английскому королю. Весь юго-запад с Гасконью, Гиенью и прочими провинциями был за англичан. Все французские земли, находившиеся под властью герцога Бургундского. Вся Бретань, за некоторым исключением, тоже. Париж со всем своим населением, Университетом и Парламентом тоже...
Только в землях принадлежащих Орлеанскому, Бурбонскому и Анжуйскому дому дофин имел поддержку (и то не везде).
Большинство жителей королевства и не слышало про Жанну.

Разумеется, слух о "посланнице", несомненно, прошел среди простых людей. Вернее, слух был очень ловко запущен. В Шиноне довольно долго и тщательно готовились к встрече девушки. С того самого момента, как Робер де Бодрикур сообщил Иоланте о появлении сего феномена. Он сам, конечно, по-началу всерьез ее не воспринял и отправил обратно домой. Но куда следует доложил (не дурак был). В Шиноне был придуман довольно простой и эффективный план по использованию создавшейся ситуации. О чем и было сообщено Бодрикуру. Поэтому, когда Жанна пришла в Вокулер второй раз (а я допускаю, что в этот раз ее вообще туда вызвали) - ее встретили уже по другому. И зачем, скажите, он отправил ее в этот второй ее приезд в Вокулер с "официальным" визитом к герцогу Лотарингскому? Вот существеннейший вопрос, на который прямо никто ответить не может. Сам по себе Бодрикур такой шаг сделать не мог. Ни при каких обстоятельствах. Даже учитывая тот факт, что Жанна, конечно, вовсе и не была "бедной пастушкой". Но все равно - уровень не тот. Ни "посланной", ни "пославшего".
Визит к герцогу Карлу был, несомненно, задуман при дворе дофина и заранее согласован с лотарингской стороной. Зачем? А очень просто, на мой взгляд. На вооружение ведь была взята легенда о Деве из Лотарингии. Поэтому и прибыть ко двору дофина она и должна была оттуда - из Лотарингии.

Конечно, немало людей поверили в миссию Жанны. Особенно после "тестов" в Пуатье (под присмотром все той же королевы Иоланты). И многие пошли за ней. Это вполне объяснимо и без всякого чуда. Но никакого общенационального движения, типа "Вперед за Жанну" - скорее всего не было. Если такое движение и имело место, то только в строго ограниченной местности - вокруг королевских замков в долине Луары, включая Орлеан, Бурж, Тур, Блуа, и Шампани, которая была занята бургундцами, что очень не нравилось местному населению.
Вообще, народное движение и сопротивление англичанам существовало и задолго до Жанны, помимо нее. Вспомним героическую оборону Кале, Руана, Мо... Или партизанское сопротивление в Нормандии. Да мало ли. Жанна стала лишь одним из таких явлений. Безусловно - одним из самых ярких. Лучше сказать, что она сама была частью этого процесса.

И выдумывать здесь ничего ненадо. Никаких "версий". В принципе, все что наши старички (Райцес с Левандовским) написали - так оно и было. С корректировкой некоторых деталей - о "крестьянском" происхождении Жанны, или об "общенациональном освободительном движении", ею вызванном. А так - все очень логично и правдоподобно.
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 07:33:23 от mazarin »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #114 - 03.04.2012 :: 07:55:39
 
mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
То бишь - остатки недобитых арманьяков, включавших в себя людей герцога Орлеанского и сторонников Анжуйской партии. И никто бы никуда и с места не сдвинулся, если б не денюжки королевы Иоланты (тещи дофина).


Без Жанны все это почему-то не играло. Если армию бьют в поле - деньгами этого не исправить.

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
Это феномен - другого слова и подберешь. Но и чуда здесь никакого не было. Чудес вообще не бывет...


А какая терминологическая разница между чудом и феноменом? Ну в смысле вы сами в каком значении слово "феномен" тут употребили?

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
Визит к герцогу Карлу был, несомненно, задуман при дворе дофина и заранее согласован с лотарингской стороной.


И это не более, чем ваша версия. Смайл Настолько же неубедительная как то, что какие-то еврейские круги в свое время коварно подменили воду на вино в Канне Галлилейской. Если задуматься - одинаково нелепые предположения.

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
Но никакого общенационального движения, типа "Вперед за Жанну" - скорее всего не было.


И быть не могло, понятие "нация" еще толком не сложилось.

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
выдумывать здесь ничего ненадо. Никаких "версий".


mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
Визит к герцогу Карлу был, несомненно, задуман при дворе дофина


Круглые глаза О да.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #115 - 03.04.2012 :: 07:59:30
 
mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
Жанна стала лишь одним из таких явлений. Безусловно - одним из самых ярких. Лучше сказать, что она сама была частью этого процесса.


Собственно говоря, я полностью за подобное предположение.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #116 - 03.04.2012 :: 08:28:45
 
Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 07:55:39:
Без Жанны все это почему-то не играло. Если армию бьют в поле - деньгами этого не исправить.

И с Жанной "не всегда играло" если вспомнить поражение под Парижем или Компьенем. А не сыграло это потому, что на тот момент продолжение игры в данном ключе стало не актуально для короля Карла и его окружения. И все. Вся непобедимость Жанны куда-то исчезла.
Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 07:55:39:
А какая терминологическая разница между чудом и феноменом? Ну в смысле вы сами в каком значении слово "феномен" тут употребили?

Чудо - есть чудо. Нечто сверхъестественное. Феномен - нечто особенное, но вполне поддающееся объяснению.

Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 07:55:39:
И это не более, чем ваша версия.Настолько же неубедительная как то, что какие-то еврейские круги в свое время коварно подменили воду на вино в Канне Галлилейской. Если задуматься - одинаково нелепые предположения.


А какая версия ее визита к Карлу Лотарингскому убедительна, по Вашему? Ах да! Опять чудо расчудесное... Очень убедительно.
Про Канн Галлилейский ничего не скажу,
ибо не в теме совершенно.

Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 07:55:39:
О да.

Ну да. Поскольку тут я как раз "в теме". Впрочем, взаимоотношения Карла II Лотарингского (последнего из Эльзасской династии) с Анжуйским домом - это отдельная история. Но знание некоторых нюансов позволяет мне, однако, придерживаться моей версии. Правда она не только моя.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #117 - 03.04.2012 :: 08:45:58
 
mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 08:28:45:
И с Жанной "не всегда играло" если вспомнить поражение под Парижем или Компьенем. А не сыграло это потому, что на тот момент продолжение игры в данном ключе стало не актуально для короля Карла и его окружения. И все. Вся непобедимость Жанны куда-то исчезла.


Ежу понятно, что Жанна била англичан не лучезарным светом из глаз. Не она первая и не она последняя пала жертвой предательства. И да, на войне бывают и поражения.

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 08:28:45:
А какая версия ее визита к Карлу Лотарингскому убедительна, по Вашему? Ах да! Опять чудо расчудесное... Очень убедительно.
Про Канн Галлилейский ничего не скажу,
ибо не в теме совершенно.


Убедительна та, что дошла до нас. И она не вызывала никаких сомнений до тех самых пор, пока не вызвали из бутылки демона атеизма, дабы подвергнуть сомнению легитимность монархий.

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 08:28:45:
Но знание некоторых нюансов позволяет мне, однако, придерживаться моей версии. Правда она не только моя.


Ну разумеется, у вас есть ряд аргументов в пользу своей версии. Иначе бы вы ее не придерживались. Но я думаю, вы вполне поняли что именно я хотел сказать по поводу версий и их интерпретации.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #118 - 03.04.2012 :: 09:17:54
 
Вообще, во всей этой истории меня что смущает.

Протоколы обвинительного процесса Жанны д'Арк нам известные демонстрируют нам то, что Жанна (кем бы она ни была) уж точно была истинной христианкой по духу. Про ее подробные рассказы о деревушке я вообще промолчу, спор о том - пастушка или дворянка уже несколько из другой оперы.

Я как то плохо могу себе представить - как сочетается фанатическая вера Жанны с "версиями" нынешними, которые предполагают, что Жанна врала на каждом шагу и выдавала себя за святую. Впрочем, ее спутников помоями облили не меньше, старались, а как же.

Нет, можно предположить, что протоколы поддельные и сожжения не было  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #119 - 03.04.2012 :: 11:30:10
 
Zealot писал(а) 02.04.2012 :: 13:18:51:
Ну пошукайте по литературе, по Францисску Азисскому или там не знаю еще кому - если увидите у них различную с вашей трактовку совести - будет о чем поговорить.

Tрактовка совести у Франциска Ассизского (чистая теория) имеет  мало что общего с понятием совесть в средние века у рядового средневекового француза.
Пример: Одна из основополагающих заповедей христианства: Не убий - мало коррелирует с историей христианства.

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:08:47:
Что осуждалось мировым сообществом в 20 веке осуждалось ли в веке 15-17? Нет. Сожгли ведьму - правильно, из-за неё у соседа молоко скисала и корова стельной была.

Бррр. Давайте без вот этих ведьм и прочего. Инквизиция занималась конкретно ересью и за тем была создана. Был период охоты на ведьм, истинно так, но не стоит преувеличивать его масштаб. Да и тогда находились люди это явление осуждающие. И сожжение ведьмы ничем не отличается от убийства зажиточного еврея - и там, и там человек верит, что ему наносится реальный вред. Мы осуждаем охоту на ведьм точно также как деятельность Рейха, а что до "оправдания" и "осуждения" - все открытые и спорные вопросы - в СССР истребляли людей по социальному признаку и ничего - никто не поморщился.

Не только инквизиция сжигала. Существовали учёные юристы, с университетским образованием, которые этим занимались. Так что...

проходил мимо писал(а) 02.04.2012 :: 13:08:47:
или про-жанновская партия придворных подготовила её к этому "чуду" в виде незаметных знаков, указывающих на дофина? А потом рассказывали легковерным подданным о господнем знаке и сиянии на дофиновой головой?

О чем я в который раз и говорю - если мы отрицаем сверхъествественное в этой истории - мы неизбежно начинаем выдумывать свои версии.

Версии, которые выглядят более правдоподобно, чем "видения" или там "голоса"!
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 12:12:34 от проходил мимо »  
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать