Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать
Жанна Д'Арк (Прочитано 110148 раз)
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #120 - 03.04.2012 :: 12:09:18
 
mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 07:05:00:
И уж сумасшедшей она, конечно, не была. Сумасшедствие уже в ту пору было вполне определяемо, и было у всех на виду. Я имею ввиду несчастного короля Шарля Шестого, сходившего с ума в своем Сен-Поле в Париже.


Вы о каком сумасшествии?... Подмигивание Смех
Вот здесь перечислены некоторые психические заболевания/сумасшествия:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1...

Так какие из них умели диагносцировать в средние века?
Подмигивание Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #121 - 03.04.2012 :: 12:39:36
 
проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 11:30:10:
имеетмало что общего с понятием совесть в средние века у рядового средневекового француза.
Пример: Одна из основополагающих заповедей христианства: Не убий - мало коррелирует с историей христианства.


А на основании чего вы можете судить о понятии совесть у рядового француза? Нынче есть документ ООН о неотъемлемых правах человека, а людей все равно убивают. Что изменилось?

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 11:30:10:
Существовали учёные юристы, с университетским образованием, которые этим занимались. Так что...


Что?

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 11:30:10:
Версии, которые выглядят более правдоподобно, чем "видения" или там "голоса"!


Для некоторой части атеистически настроенных граждан - без сомнения они выглядят более правдоподобно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #122 - 03.04.2012 :: 13:18:56
 
Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 12:39:36:
[quote author=516563637975747C7562100 link=1202976549/119#119 date=1333438210]имеетмало что общего с понятием совесть в средние века у рядового средневекового француза.
Пример: Одна из основополагающих заповедей христианства: Не убий - мало коррелирует с историей христианства.

А на основании чего вы можете судить о понятии совесть у рядового француза? Нынче есть документ ООН о неотъемлемых правах человека, а людей все равно убивают. Что изменилось?

A я вам пример приводил с соседом, коровой и скисшим молоком. Т.е. сожжение "ведьмы" было для них делом правым.

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 11:30:10:
Существовали учёные юристы, с университетским образованием, которые этим занимались. Так что...

Что?

Не слышали o Hexenkomissar? (точный перевод Комиссар по Ведьмам?) Т.е. люди с юридическим образованием обеспечивали "юридичность" судебных процессов над ведьмами в границах Св. Римской Империи.  И никакой инквизиции! Подмигивание Смех

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 11:30:10:
Версии, которые выглядят более правдоподобно, чем "видения" или там "голоса"!

Для некоторой части атеистически настроенных граждан - без сомнения они выглядят более правдоподобно.

Атеистических и здравомыслящих!  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 13:24:38 от проходил мимо »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #123 - 03.04.2012 :: 13:24:21
 
проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 13:18:56:
Т.е. сожжение "ведьмы" было для них делом правым.


Да, потому что они верили в то, что ведьма наносит реальный вред и вообще идет против Бога, тем самым подрывая устои теоцентрического общества. Таким образом, ее убийство вполне оправдано. Где расхождение с совестью-то?

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 13:18:56:
Т.е. люди с юридическим образованием обеспечивали "юридичность" судебных процессов над ведьмами в границах Св. Римской Империи.И никакой инквизиции! Подмигивание Смех


Я знаю. Светская власть могла такие суды осуществлять. Что с того, я не пойму?

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 13:18:56:
Атеистических и здравомыслящих!


Знакомое заклинание.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #124 - 03.04.2012 :: 13:33:41
 
Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 13:24:21:
проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 13:18:56:
Т.е. сожжение "ведьмы" было для них делом правым.


Да, потому что они верили в то, что ведьма наносит реальный вред и вообще идет против Бога, тем самым подрывая устои теоцентрического общества. Таким образом, ее убийство вполне оправдано. Где расхождение с совестью-то?

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 13:18:56:
Т.е. люди с юридическим образованием обеспечивали "юридичность" судебных процессов над ведьмами в границах Св. Римской Империи.И никакой инквизиции! Подмигивание Смех


Я знаю. Светская власть могла такие суды осуществлять. Что с того, я не пойму?

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 13:18:56:
Атеистических и здравомыслящих!


Знакомое заклинание.



Неинформативная часть сообщения удалена. Zealot.



При чём здесь совесть, если человека на костре сжигают? При том что их понятие совести (или подобного чувства) совершенно отличалось от нашего.
Начнём снова с Франциска Ассизского? (в сторону Гы-гы-гы...)
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 13:40:29 от Zealot »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #125 - 03.04.2012 :: 13:38:51
 
проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 13:33:41:
При чём здесь совесть, если человека на костре сжигают? При том что их понятие совести (или подобного чувства) совершенно отличалось от нашего.


Так. Вы приводите определение совести из средних веков, которое расходится с нынешним, или я начинаю модерацию.

Наличие у современных людей понятия совесть адекватного вашему пониманию вовсе не мешает им ни убивать, ни мучить, ни пытать, ни насиловать - словом совершать все тоже самое, что было и в средние века, только в больших масштабах и, пожалуй, с большим цинизмом.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #126 - 03.04.2012 :: 18:24:45
 
проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 12:09:18:
Вы о каком сумасшествии?...


О том самом когда с ума сходят  Озадачен
Как-то вот умели определять сумасшедствие, если человек, например, дико метался  и бросался на окружающих, потом вдруг убегал и прятался ото всех, воображая себя стеклянным сосудом...
И как ни странно, даже так прямо и называли такого человека - Безумный.
У Жанны подобных симптомов не наблюдалось.

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 12:09:18:
Вот здесь перечислены некоторые психические заболевания/сумасшествия:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1....

Так какие из них умели диагносцировать в средние века?


Вы у меня спрашиваете?
Ну тогда я отвечу. Включали свой комп, заходили в Википедию, открывали приведенный Вами список... Делов-то  Со сжатыми губами

Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 09:17:54:
Я как то плохо могу себе представить - как сочетается фанатическая вера Жанны с "версиями" нынешними, которые предполагают, что Жанна врала на каждом шагу и выдавала себя за святую.


Я, например, такого никогда не утверждал, а даже наоборот.
Во-первых, она себя никогда за святую не выдавала. Где Вы слышали подобную информацию?
И про ее "вранье" тоже - тезис не совсем понятный. О каком вранье речь идет?

Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 08:45:58:
Не она первая и не она последняя пала жертвой предательства. И да, на войне бывают и поражения.


Это Вы о каком предательстве? Уж не со стороны ли короля Карла?

Zealot писал(а) 03.04.2012 :: 13:38:51:
Так. Вы приводите определение совести из средних веков, которое расходится с нынешним, или я начинаю модерацию.


Вы что-то уж слишком суровы.
Ну кто Вам даст определение совести?
Во французском языке вообще нет понятия полностью эквивалентного нашему понятию "совесть".
Есть разумеется слово conscience, но это скорее, все-же "сознание". Например "perte de conscience" означает вовсе не потерю совести, а потерю сознания при обмороке...


Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 22:49:18 от mazarin »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #127 - 04.04.2012 :: 07:46:57
 
mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 18:24:45:
Я, например, такого никогда не утверждал, а даже наоборот.
Во-первых, она себя никогда за святую не выдавала. Где Вы слышали подобную информацию?
И про ее "вранье" тоже - тезис не совсем понятный. О каком вранье речь идет?


Хорошо, она выдавала себя за человека, который лично общается с Богом, слышит Его волю и претворяет Его волю. Что собственно и дало повод к ее канонизации как католической святой.

Вранье? Да сплошь и рядом - узнавание дофина ведь по-вашему подстроено. Или весь двор изгалялся, чтобы ввести девушку в заблуждение? И кем она была-то согласно вашей версии - дворянкой или пастушкой?

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 18:24:45:
Это Вы о каком предательстве? Уж не со стороны ли короля Карла?


А то.

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 18:24:45:
Ну кто Вам даст определение совести?


Можно рассуждения о совести, коих точно помню очень много у блаженного Августина. Если пошарить по католическим богословам средневековья - можно массу информации найти.

mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 18:24:45:
Во французском языке вообще нет понятия полностью эквивалентного нашему понятию "совесть".
Есть разумеется слово conscience, но это скорее, все-же "сознание". Например "perte de conscience" означает вовсе не потерю совести, а потерю сознания при обмороке...


Есть понятие нравственного закона - пожалуйста, отталкивайтесь от него, в чем проблема, я не понимаю?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #128 - 04.04.2012 :: 10:26:21
 
Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 07:46:57:
Хорошо, она выдавала себя за человека, который лично общается с Богом


По-моему "лично" с Богом она не общалась. Даже если серьезно говорить о всей этой галиматье, то в ней ведь тоже имеется строгая иерархия чинов. Насколько я помню, она "напрямую" общалась лишь со святыми - Екатериной и иже с ней (я этим не интересуюсь).

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 07:46:57:
Что собственно и дало повод к ее канонизации как католической святой.


Повод к ее канонизации дал "папа" Клемансо. Процесс этот начался как-раз в период его первого премьерства и растянулся на несколько лет. Франции, которая готовилась к решающей схватке с Германской империей, предстояла долгая и упорная борьба. В частности, за возвращение Эльзаса и Лотарингии. Очень было нужно заиметь такую вот символическую фигуру, овеянную славой, да еще и увенчанную нимбом святого. Жанна идеально подходила под этот расклад. Лучшей кандидатуры для объединения всех французов в едином душевном порыве на свершение подвигов и самопожертвования - было не найти.
Сплошная и чистая политика. Я даже бы сказал циничное политиканство. Пятьсот лет почти, никому эта канонизация не нужна была. А тут вдруг опомнились...
Даже агит-плакатики во Франции появились во время войны - блаженная Жанна в блистающих доспехах с мечом в руке взывает к французам. Ура! Вперед! Вернем наши земли! Ну прям маршал Жуков на лихом коне в исполнении Церетели.
Нет, я понимаю. Такие вот агитки дело нужное. Нужен некий героический идеал. Все так делали. Но че тогда прикидываться. Святость! Канонизация!
И мне этот сюжет интересен только как ловкий популистский ход. Пиар-акция. Довольно грамотно и своевременно проделанная.

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 07:46:57:
Да сплошь и рядом - узнавание дофина ведь по-вашему подстроено.


Нет не подстроено. Этого просто напросто не было вовсе. Сказки все это.
Вообще, в этом вопросе я полностью согласен с мнением человека, которому совершенно доверяю и который знал что говорил -
"Вся история с Орлеанской Девственницей была всего лишь политической хитростью, изобретённой придворными Карла VII... Всё, что читается у обыкновенных историографов Орлеанской Девственницы, — всего лишь роман, во всём этом не больше правдоподобия, чем в россказнях о папессе Иоанне."
Кардинал Мазарини

Уж Мазарини-то был в курсе всех "тайн французского двора". А будучи еще и князем римской церкви, несомненно располагал и "более секретной информацией".

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 07:46:57:
И кем она была-то согласно вашей версии - дворянкой или пастушкой?


Ну что не "пастушкой" это уж точно.
Я уже писал, когда-то давно, кажется на третьей странице, что не верю в теорию о "королевском" происхождении Жанны.  Хотя, это вполне возможно. Но я не верю.
Но то, что уже многие историки пришли к выводу, что семья Жанны была из "благородных", имела герб, владела землей и прочей недвижимостью - очевидно.

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 07:46:57:
А то.


Опять-же, по поводу этого пресловутого "предательства" велась дискуссия, кажется на четвертой странице данной темы.
Ну что вы как дети, ей-Богу! Прямо цитаты из учебника шестого класса - "Плохой король предал хорошую Жанну"  Смущённый
Карл Седьмой добился изгнания англичан и заключил мир. Восстановил Францию из руин и укрепил королевскую власть. Не к этому ли всему стремилась и сама Жанна?
Не она ли готова была пожертвовать жизнью ради этих целей? И если эта жертва была принесена во славу Франции и ее короля, неужели вы думаете что сама Жанна осудила бы за это короля Карла.
В конце-концов, король Франции не может никого предать по определению. Ни в личном плане, ни в политическом. Его предать могут. Он - нет. Поскольку король - это и есть сама Франция. По-крайней мере, так было в то время. И сама Жанна в этом ни секунды не сомневалась. Для нее Франция и король - являлись неразделимыми понятиями. Для нее - "милая Франция" и "милый Дофин" - суть одно.
Поэтому, если Карл ничего не сделал для спасения Жанны из плена, то это означает только одно - он ничего не сделал для спасения Жанны из плена. Все. Ни о каком предательстве или измене и речи идти не может. Король Карл Седьмой не изменял Франции. Все остальные - просто фигуры на шахматной доске. Если нужно принести какую-то фигуры в жертву - это будет сделано без тени сомнения.

Кроме всего прочего, лично я, очень даже допускаю возможность, что Жанна вовсе и не была сожжена. Есть очень серьезные "темные пятна" в документах и множество косвенных свидетельств, что Жанну все-таки спасли.
Да и вся история с дамой Армуаз весьма непроста. Есть много доказательств, что это и была настоящая Жанна.
Не следует забывать, что современным исследователям очень трудно приоткрыть завесу. Такая солидная контора как "Римско-католическая церковь" приложит все силы (а они у нее немалые) чтобы все оставить как есть в истории с Жанной. Ибо любой неожиданный поворот может привести к очень неудобным последствиям для церкви. Если вдруг окажется, что Жанна не была сожжена, что прикажете делать со всей этой "канонизацией"? Все это очень чревато...
И не только для Ватикана.

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 07:46:57:
Есть понятие нравственного закона - пожалуйста, отталкивайтесь от него, в чем проблема, я не понимаю?

И я не понимаю. Причем тут вообще чья-то совесть. Речь идет об истории и политике. А какая может быть совесть у двух этих циничных дам.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #129 - 04.04.2012 :: 10:48:09
 
mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
По-моему "лично" с Богом она не общалась. Даже если серьезно говорить о всей этой галиматье, то в ней ведь тоже имеется строгая иерархия чинов. Насколько я помню, она "напрямую" общалась лишь со святыми - Екатериной и иже с ней (я этим не интересуюсь).


С голосами верная поправка - да, двое святых, а вот исполнение Его воли совершенно точно согласно протоколам:

Цитата:
На вопрос,  твердо  ли верят ее сторонники,  что-она послана богом,  она ответила: «Я не знаю, верят ли они в это, и я оставлю это на их совесть; но если они этому и не верят, я все же послана богом».


mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
Лучшей кандидатуры для объединения всех французов в едином душевном порыве на свершение подвигов и самопожертвования - было не найти.


Абсолютно согласен.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
Пятьсот лет почти, никому эта канонизация не нужна была. А тут вдруг опомнились...


Зачастую так приходят к вере и рядовые люди. И никакого цинизма.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
Нет не подстроено. Этого просто напросто не было вовсе. Сказки все это.


Это ваше личное мнение. Ну и кардинала Мазарини - я не понимаю - почему я должен верить именно ему. Кто вам сказал, что и он не врал?

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
Ну что не "пастушкой" это уж точно.


По ее свидетельству - была именно пастушкой.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
он ничего не сделал для спасения Жанны из плена. Все. Ни о каком предательстве или измене и речи идти не может.


Ах, ну что вы. Что вы, какое предательство - Жанна привела его к короне, а он просто "ничего не сделал". Какое еще предательство, что вы. Смайл

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
Такая солидная контора как "Римско-католическая церковь" приложит все силы (а они у нее немалые) чтобы все оставить как есть в истории с Жанной. Ибо любой неожиданный поворот может привести к очень неудобным последствиям для церкви. Если вдруг окажется, что Жанна не была сожжена, что прикажете делать со всей этой "канонизацией"? Все это очень чревато...
И не только для Ватикана.


Конспирология как она есть.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
Причем тут вообще чья-то совесть. Речь идет об истории и политике. А какая может быть совесть у двух этих циничных дам.


Кхм, вы перечитайте с чего разговор про нее начался что ли для интереса.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #130 - 04.04.2012 :: 10:54:56
 
mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 10:26:21:
я, очень даже допускаю возможность, что Жанна вовсе и не была сожжена. Есть очень серьезные "темные пятна" в документах и множество косвенных свидетельств, что Жанну все-таки спасли.


Интересно, если на одну чашу весов положить свидетельства сожжения, а на другую спасения - что перетянет? Смайл

Или история со сожженной Девой будет очень неудобна для конспирологов? Смайл

Как и история с нераспятым или не воскресшим Христом для такого же рода товарищей.

Однако смерть Жанны - камень преткновения. Все так ловко подстроили, все придумали, а тут упс! Сам дофин не сделал ничего для ее спасения, сама Франция, если следовать вам. Какая-то очень... неудобная легенда, правда?..

Постыдная я бы сказал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #131 - 04.04.2012 :: 11:01:05
 
Кстати раз ее сожгли значит она признала свою вину
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #132 - 04.04.2012 :: 11:11:52
 
Дарк писал(а) 04.04.2012 :: 11:01:05:
Кстати раз ее сожгли значит она признала свою вину


Вину в чем?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #133 - 04.04.2012 :: 11:48:11
 
mazarin писал(а) 03.04.2012 :: 18:24:45:
проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 12:09:18:
Вы о каком сумасшествии?...


О том самом когда с ума сходят  Озадачен
Как-то вот умели определять сумасшедствие, если человек, например, дико метался  и бросался на окружающих, потом вдруг убегал и прятался ото всех, воображая себя стеклянным сосудом...
И как ни странно, даже так прямо и называли такого человека - Безумный.
У Жанны подобных симптомов не наблюдалось.

проходил мимо писал(а) 03.04.2012 :: 12:09:18:
Вот здесь перечислены некоторые психические заболевания/сумасшествия:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1....

Так какие из них умели диагносцировать в средние века?


Вы у меня спрашиваете?
Ну тогда я отвечу. Включали свой комп, заходили в Википедию, открывали приведенный Вами список... Делов-то  Со сжатыми губами


Ваши представления о сумасшествиях/психических болезнях базируются на непрофессиональном взгляде о том, что:
Как-то вот умели определять сумасшедствие, если человек, например, дико метался  и бросался на окружающих, потом вдруг убегал и прятался ото всех, воображая себя стеклянным сосудом...
Иван Грозный - дико метался, бросался на окружающих, убегал ото всех прятался?  Тем не менее, суд. психиатры предполагают, с большой долей вероятности, что он страдал шизофренией.
Если есть желание, почитайте об этом здесь: http://www.med2.ru/story.php?id=3120&slider

И ещё...
Под воздействием наркотиков тоже возникают видения...
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #134 - 04.04.2012 :: 15:25:27
 
Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 11:11:52:
Дарк писал(а) 04.04.2012 :: 11:01:05:
Кстати раз ее сожгли значит она признала свою вину


Вину в чем?

в чем ее и обвиняли, ереси, колдовстве. без прзнания же не могли казнить
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #135 - 04.04.2012 :: 15:33:02
 
Дарк писал(а) 04.04.2012 :: 15:25:27:
в чем ее и обвиняли, ереси, колдовстве. без прзнания же не могли казнить


Очень даже могли, с чего вы взяли?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #136 - 04.04.2012 :: 18:38:06
 
Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 15:33:02:
Дарк писал(а) 04.04.2012 :: 15:25:27:
в чем ее и обвиняли, ереси, колдовстве. без прзнания же не могли казнить


Очень даже могли, с чего вы взяли?


Ну для смертной казни должно быть признание
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #137 - 04.04.2012 :: 22:03:47
 
Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 10:48:09:
С голосами верная поправка - да, двое святых, а вот исполнение Его воли совершенно точно согласно протоколам:


Вам самому не смешно от этой фразы?
Исполнение воли Господа точно запротоколировано бренным земным судом и потому абсолютно доказано  Смех

Но если Вы так верите этому протоколу данного суда, почему же Вы тогда отказываетесь признавать приговор, который этот же суд вынес Жанне?

Или Вы о каких-то других протоколах говорите?
Но мне лично смешна сама мысль, что факт общения со всевышним можно "абсолютно доказать" вообще и путем судебного разбирательства в частности.

проходил мимо писал(а) 04.04.2012 :: 11:48:11:
Ваши представления о сумасшествиях/психических болезнях базируются на непрофессиональном взгляде


А на каком еще взгляде они могут "базироваться" ?  Нерешительный
Я по-моему нигде не утверждал, что являюсь психиатором. Не дай Бог  Круглые глаза
Только какое это имеет значение? Если Карл Шестой был безумным, то его так и называли - Безумный. И какая блин разница была у него какая-нибудь там "вялотекущая переферически-матаболическая шизо-паранойя" или какой-нибудь "шизофренически-импульсивный сидром"...  Плачущий
Все эти "специалисты" от шизофрении, то есть я хотел сказать от психиатрии, сами не могут установить ни одного диагноза даже сегодняшним пациентам, не говоря уже об исторических персонажах.
И вообще, вся эта психиатрия - это современное шарлатанство. Кроме транквилизаторов они ни чем и лечить-то не могут. Выдумывают всякие заумные термины, а потом обсасывают их между собой. А сами в своих мозгах разобраться не могут. Они все сами двинутые.

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 10:48:09:
Ну и кардинала Мазарини - я не понимаю - почему я должен верить именно ему


В наше время верить никому нельзя. Даже самому себе. Мне - можно.  Смех

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 10:48:09:
Кто вам сказал, что и он не врал?

А какой резон ему врать? И кому? Он написал это, когда в этой истории еще не было всей этой идеологически-религиозной шелухи. О канонизации никто и не помышлял и никаким символом в те времена Жанна не была.
Вы вообще знаете, что в большинстве первоисточниках того времени и последующего периода о Жанне почти нет никаких упоминаний. Как если б ее и не было вовсе.
Странно все это.

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 10:48:09:
Ах, ну что вы. Что вы, какое предательство - Жанна привела его к короне, а он просто "ничего не сделал". Какое еще предательство, что вы

Он сделал как-раз таки очень многое.
И именно для этого Жанна и "привела его к короне".

То что он не сделал чего-то лично для нее, не играет никакой роли. Абсолютно никакой.

Была сожжена Жанна или она не была сожжена, была она ведьмой или была святой и, даже, была ли она вообще - вопрос второстепенный. Интересный конечно, но большой роли не имеющий.

Достижения англичан в последний период войны были основаны, прежде всего на их союзе с герцогом Бургундским, который, как известно, перешел на их сторону после убийства в Монтеро. Да и до этого бургундцы не очень-то "чесались". Если помните, то одна из причин ненависти "патриотов" к герцогу Жану была в том, что он не оказал никакой реальной помощи осажденному Руану, хотя вся власть в тот период находилась у него в руках, сдал Понтуаз и т.д.

Но к концу 20-х годов этот англо-бургундский союз уже дал "серьезную трещину" и его распад был неизбежен в силу разных причин. Этой ситуацией нельзя было не воспользоваться. И дофин (король) Карл вел абсолютно правильную политику на примирение с Бургундией, ибо прекрасно знал, что именно это залог успеха. Ради этого он даже отдал Филиппу всю Пикардию по договору в Аррасе. Примерно также поступил и его дед Карл Мудрый по миру в Бретиньи.
Карл Седьмой вообще, что называется "шел по стопам" своего деда и поэтому достиг успеха в итоге своего царствования.
Касаемо того, что Жанна, якобы вернула ему корону - критики не выдерживает. Она лишь поспособствовала в этот конкретный момент тому, что и так должно было произойти.
Ибо никто не отменял во Франции Салического закона. Это сделать было просто невозможно. Ланкастеры являлись банальными узурпаторами. Договор в Труа был фикцией. Французский король не может назначать себе преемников. Трон наследуется независимо от воли короля и переходит к ближайшему родственнику по мужской линии. В случае признания дофина незаконнорожденным (а это было не реально) корона Франции переходила к герцогу Орлеанскому, находившемуся в то время в Тауэре.
Ланкастеров мало кто признал французскими королями. Признание их со стороны Парижского парламента и Университета вполне понятно, поскольку они находились под сильнейшим влиянием герцога Бургундского, который вообще всегда пользовался расположением парижан. Но это все было временно. Коньюктура. Этому все-равно пришел бы конец.
Через несколько лет Ланкастеры потеряли даже английскую корону, а во Франции это их ждало еще раньше. Появилась бы Жанна или нет.

Но даже если бы свершилось чудо и удалось бы создать двуединую монархию в виде личной унии, то это все равно ничего не значит.
Никуда бы Франция не делась. Как никуда не делась Португалия, побывав под властью испанских Габсбургов, как никуда не делась Голландия, побывав в личной унии с Англией при Вильгельме Третьем, как никуда не делись Швеция и Дания будучи под властью Маргариты и Эрика Померанского... Этот список можно продолжить.

Кроме того, еще неизвестно кто бы оказался в подчиненном положении в этой самой двуединой монархии. По условиям этого самого договора в Труа оба королевства сохраняли все свои законы, обычаи и права в полном объеме. Они должны были стать абсолютно равными по своему положению. Но реализовать такое равенство между маленькой бедной Англией с ее едва тремя миллионами населения и обширной почти двадцатимилионной Францией - было весьма проблематично.
Недаром, уже тогда в английском парламенте раздались голоса, что в случае такого союза Англия окажется на вторых ролях.
Сами английские короли, как видно собирались остаться жить во Франции. При жизни Карла Шестого они обосновались в Лувре, после его смерти Генрих Шестой со своим двором перебрался в Сен-Поль, который в то время являлся главной королевской резиденцией. Поближе к Бедфорду, который, как известно жил по соседству, в Отеле де Турнель.

Кроме того, на самом договоре в Труа, на всех печатях двуединого королевства, на монетах и т.д. французские лилии всегда находились с правой (главной) стороны, а английские леопарды - слева. Мелочь скажите Вы? А я скажу, что явный и недвусмысленный знак, если учитывать какое значение в те времена имела геральдика и прочие подобные вещи.

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 10:54:56:
Сам дофин не сделал ничего для ее спасения, сама Франция, если следовать вам. Какая-то очень... неудобная легенда, правда?..

Постыдная я бы сказал.


А так оно и было. Главными преследователями Жанны как раз и были французы. Прежде всего Кошон, конечно, а также "деятели" из Парижского университета. Если уж быть абсолютно точным - французские клирики сожгли Жанну. Французские. И в плен ее взяли французы.

Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 10:48:09:
Конспирология как она есть.


Любая церковная организация - конспирология в чистом виде. А римско-католическая - в высшей степени.



Наверх
« Последняя редакция: 05.04.2012 :: 05:36:10 от mazarin »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #138 - 05.04.2012 :: 10:18:41
 
mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Вам самому не смешно от этой фразы?
Исполнение воли Господа точно запротоколировано бренным земным судом и потому абсолютно доказаноСмех


Zealot писал(а) 04.04.2012 :: 07:46:57:
она выдавала себя за человека, который лично общается с Богом, слышит Его волю и претворяет Его волю. Что собственно и дало повод к ее канонизации как католической святой.


Вы меня читаете и понимаете верно? Я не говорю, что Жанна воистину исполняла Божью волю. Я говорю, что она говорила, что исполняет ее.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Но если Вы так верите этому протоколу данного суда, почему же Вы тогда отказываетесь признавать приговор, который этот же суд вынес Жанне?


Я верю не приговору суда, я верю ответам Жанны, зафиксированным в этих протоколах.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
А какой резон ему врать?


А какой резон говорить правду? Его от Жанны отделяет 2 века - я должен верить любому иерею о событиях в церковной жизни начала 18 века что ли?

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Он написал это, когда в этой истории еще не было всей этой идеологически-религиозной шелухи.


О как. Опроверг шелуху, когда этой шелухи еще не было? Занятно. Кстати, шелуха то появилась довольно давно, тема Жанны еще Пушкина интересовала.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Вы вообще знаете, что в большинстве первоисточниках того времени и последующего периода о Жанне почти нет никаких упоминаний. Как если б ее и не было вовсе.
Странно все это.


Странно было бы, если бы источники ей пестрели, вы не находите? Если бы они были завалены Жанной-  вы бы и это объявили распространением мифа.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Касаемо того, что Жанна, якобы вернула ему корону - критики не выдерживает. Она лишь поспособствовала в этот конкретный момент тому, что и так должно было произойти.


Ну так и зачем был весь цирк? Брал бы свою корону и проблем нет и никакая пастушка из Домреми не горела бы на костре.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Кроме того, на самом договоре в Труа, на всех печатях двуединого королевства, на монетах и т.д. французские лилии всегда находились с правой (главной) стороны, а английские леопарды - слева. Мелочь скажите Вы? А я скажу, что явный и недвусмысленный знак, если учитывать какое значение в те времена имела геральдика и прочие подобные вещи.


А к чему вы это? Я знаю о том, что Франция и Англия на тот момент были связаны очень тесно, несмотря на конфликт.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Если уж быть абсолютно точным - французские клирики сожгли Жанну. Французские. И в плен ее взяли французы.


Ну так и христа евреи и сдали.

mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Любая церковная организация - конспирология в чистом виде. А римско-католическая - в высшей степени.


Смайл, а мы накрутим еще сверху, чтобы мало не показалось.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #139 - 05.04.2012 :: 10:34:52
 
mazarin писал(а) 04.04.2012 :: 22:03:47:
Ваши представления о сумасшествиях/психических болезнях базируются на непрофессиональном взгляде

А на каком еще взгляде они могут "базироваться" ?  Нерешительный
Я по-моему нигде не утверждал, что являюсь психиатором. Не дай Бог  Круглые глаза
Только какое это имеет значение? Если Карл Шестой был безумным, то его так и называли - Безумный. И какая блин разница была у него какая-нибудь там "вялотекущая переферически-матаболическая шизо-паранойя" или какой-нибудь "шизофренически-импульсивный сидром"...  Плачущий
Все эти "специалисты" от шизофрении, то есть я хотел сказать от психиатрии, сами не могут установить ни одного диагноза даже сегодняшним пациентам, не говоря уже об исторических персонажах.
И вообще, вся эта психиатрия - это современное шарлатанство. Кроме транквилизаторов они ни чем и лечить-то не могут. Выдумывают всякие заумные термины, а потом обсасывают их между собой. А сами в своих мозгах разобраться не могут. Они все сами двинутые.

Вам, конечно же виднее, как обстоят дела в психиатрии. Смех
Хотя соглашусь, что иногда провести грань между нормой и псих. отклонениями бывает оч. сложно.
Преподаватель рассказывал, как заподозрил у пациента шизофрению (профессор ещё дореволюционной закалки) когда родные рассказали ему, что после еженевного ужина в ресторане он целует у обслуживавшей его официантки руку...

Я не психиатр, но когда учил психиатрию, то был у меня пациент 23 лет с вялотекущей шизофренией и  двумя красными дипломами.  Сальватор Дали, Ван Гог страдали псих. расстройствами, а мы сегодня восхищаемся их картинами.

Т.е. оч. часто бывает, что это люди выдающиеся по своим способностям, способные увлечь массы и убедить в своих выдающихся способностях других. 

Поэтому моя версия о душевном нездоровье (её видениях) Жанны д`Арк имеет
под собой гораздо больше оснований чем ваша.
Наверх
« Последняя редакция: 05.04.2012 :: 10:54:21 от проходил мимо »  
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать