Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать
Жанна Д'Арк (Прочитано 110442 раз)
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #40 - 26.02.2008 :: 23:24:32
 
Кстати, про столетнюю войну. Один мой знакомый упрощенно называет Столетнюю войну войной двух неудачных браков. Две женитьбы, которые обещали счастье и процветание, а привели к нескончаемой череде англо-французских войн (в т.ч. столетней).
Первая женитьба это брак в 1152 году между Генрихом Плантагенетом герцогом Нормандским, графом д'Анжу (будущий король Англии Генрихом II Короткая Мантия) и Элеонорой Аквитанской герцогиней Аквитанской, графиней де Сентонж, де Ангумуа, де Лимузен, д'Овернь. После этого брака домен Английских королей превысил размер домена французского короля в 6 раз!!! Ессно следующие 300 лет французские монархи всячески пытались эту пропорцию изменить.
Вторая женитьба это брак в 1308 году между королем Англии Эдуардом II Кэрнарвоном и Изабеллой Французской Волчицей. Благодоря этому браку, Эдуард III и его потомки получили более-менее внятные права на французский престол, что как известно послужило одной из причин столетней войны.    
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #41 - 27.02.2008 :: 15:04:11
 
Да, есть такое мнение Смайл. Его, например, придерживается моя научнаяСмайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #42 - 27.02.2008 :: 15:51:53
 
По какой войне?

Дык вот... по столетней...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #43 - 28.02.2008 :: 13:59:54
 
Значит так, большой список литературы могу прислать на почту. Но до этого скажите, какими языками вы владеете. Есть ли смысл советовать книги на французском и английском?

Из переведенного вот:

Басовская Н.И. Столетняя война. М, 2002. (единственная, на наш день, монография русского ученого об этой войне. автор придерживается взгляда на этот конфликт как на семейный Подмигивание); ее статьи по войне в сборнике Цель истории – история. М, 2002.

Контамин Ф. Война в Средние века. Спб, 2001. (думаю, вы его знаете. там больше "технических" моментов о войне, очень много о Столетней)

Советую, также, смотреть статьи Калмыковой Е.В. (особенно ее диссертацию про образ врага в период Столетней войны; собственно, вот список ее работ http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Staff/kalmykova.htm), Нечитайлова М.В. (очень много его статей есть в интернете, он занимается именно военной тактикой, армиями и пр.)

Ну есть ряд хрестоматийных работ на бусурманских языках.. Какими владеете?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #44 - 28.02.2008 :: 14:20:30
 
dark-archont@mail.ru

Свободно владею только английским.
Остальными так... лучше не стоит...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #45 - 28.02.2008 :: 14:21:19
 
Контамин Ф. Война в Средние века.

Эту знаю. Басовскую не читал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #46 - 28.02.2008 :: 17:53:28
 
Тогда вот еще:

Allmand C.T. Society at War: The experience of England and France during the Hundred Years War . Edinburgh, 1973. - это ученый позитивистского толка, которого трудно читать, но вещи там очень ценные.

Neillands R. The Hundred Tears War, L ; N-Y, 1990

Seward D. The Hundred years war: The English in France, 1337-1453. L, 1978 - тоже столп Класс.

The Age of Edward III. Medieval Press, Rochester, NY, 2001. Под ред Bothwell, J.S. - это сборник статей с отличной вступительной статьей Прествича и Гивен-Уилсона.

The Hundred Years War. Macmillan, London, 1971. - тоже классика жанра.. Ред. Fowler K.A.

Короче, список огромен, так как есть еще работы по отдельным битвам, по тактике и т.п. Если интересно, вот есть сайт http://xenophongroup.com/montjoie/hywbib.htm#general
Там есть и те работы, которые я посоветовала. Если вам нужна война гражданская во Франции, то это уже другие работы, где дело будет связано с историей государства и всяких понятий, называемых гадким новым словом "ментальности" Очень довольный
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #47 - 29.02.2008 :: 07:44:38
 
Мадмуазель, спасибо огромное вам!
Премного благодарен!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лютеция
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 8
Москва
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #48 - 03.03.2008 :: 21:46:37
 
Сослался бы хоть кто-нибудь на источник что ли... а то бездоказательная дискуссия получается. Я не в упрек, просто такие вещи должны быть подкреплены источниками, иначе это не историческая дискуссия.
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #49 - 04.03.2008 :: 16:49:13
 
Цитата:
Сослался бы хоть кто-нибудь на источник что ли... а то бездоказательная дискуссия получается. Я не в упрек, просто такие вещи должны быть подкреплены источниками, иначе это не историческая дискуссия.


Если почитаете еще раз, найдете в моих постах ссылки на источники. На хроники. Если интересует конкретный вопрос - задавайте. Скажу, в каком источнике смотреть.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #50 - 04.03.2008 :: 17:06:25
 
Цитата:
Сослался бы хоть кто-нибудь на источник что ли... а то бездоказательная дискуссия получается. Я не в упрек, просто такие вещи должны быть подкреплены источниками, иначе это не историческая дискуссия.

Видите ли уважаемая Лютеция, это то как раз и есть историческая дискуссия, а не тупое цитирование источников. Ведь что источники? Зачастую противоречат друг другу, и врут напропалую. Тут общаются люди у которых мнение сформировано на базе большого количества перелопаченного и логически осмысленного исторического материала (смею надеяться), а не люди, которые прочитают одну книжку и считают, что этого довольно, чтобы успешно спорить и отстаивать свое мнение, которе наповерку вовсе и не их мнение, а мнение этого самого одного автора. Приводить же полный список литературы прочитанный мною по данной теме просто нецелесообразно в силу длины списка, да и не припомню уже все что прочитал. Кстати, Кошка например список литературы привела (хоть и не с этой целью), чем же он Вас не устроил? По-моему, достаточно серьезный список.  
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #51 - 04.08.2008 :: 02:29:45
 
В течение многих лет я интересуюсь всем комплексом вопросов связанных с Жанной. Написано по этому поводу действительно очень много. И стандартных (официальных) версий и различных исследований, не всегда достоверных. Помимо Райцеса могу посоветовать работы Черняка, а особенно очерк Квашниной Елены Дмитриевны: ЛЕГЕНДА О ЖАННЕ Д'АРК. Последняя работа, на мой взгляд, наиболее достоверно и аргументированно объясняет многие темные моменты всей этой истории. Могу дать идругие интерсные ссылки. Я полностью согласен с той мыслью, что у каждого кто хорошо знаком с этой темой, должен быть свой взгляд. Но формировать свой взгляд можно только в том случае, когда вы абсолютно владеете материалом и хорошо знаете о чем говорите. Так что почитайте статью Квашниной и многие вопросы станут Вам более понятными. Хотя и это исследование - не истина в последней инмтанции.
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #52 - 04.08.2008 :: 07:01:57
 
Koshka пишет: Басовская Н.И. Столетняя война. М, 2002. (единственная, на наш день, монография русского ученого об этой войне. автор придерживается взгляда на этот конфликт как на семейный Подмигивание); ее статьи по войне в сборнике Цель истории – история. М, 2002.

Извините, что вмешиваюсь, но насколько я помню - труды Басовской (и ее старое, доперестроечное издание по истории Столетней войны, и новое, недавно вышедшее в свет), то ее взгляд на причины войны - более широкий и объективный. В классической советской историографии (которого ранее придерживалась и Басовская) основными причинами войны всегда назывались:
1. Территориальные противоречия в Аквитании (Гаскони и Гиени)
2. Борьба за Фландрию (графы которой находились в вассальной зависимости от короля Франции)
Вопрос о правах Плантагенетов на корону Франции считался скорее поводом, чем причиной войны.
Но в последнии годы произошла известная переоценка, и в настоящее время династический вопрос также прешел в ранг "причин". Эта тенденция прослеживается и в новом издании Столетней войны Басовской. Но при этом, она вовсе не тарктует его, как основную причину войны.
Кроме того, лично мое мнение состоит в том, что династические притязания Эдуарда носили скорее стимулирующий характер. Столетняя война (как мы ее называем, хотя по мнению многих историков это по сути вторая Столетняя война) - все равно бы началась. Если вспомним - то первая Столетняя война (за Нормандию, Мэн, Анжу, Пуату и тд.) шла без каких-либо претензий Плантагенетов на трон Капеттингов. И это противостояние закончилось в пользу последних. Кроме того, говорить вообще о причинах так называемой "Столетней войны" - занятие во многом неблагодарное и по-меньшей мере весьма условное, поскольку сам термин "Столетняя война" носит компилятивный и умозрительный характер, и был введен в оборот, если не ошибаюсь, лишь в XVIII веке. Современники той войны и не подозревали, что идет Столетняя война. Военные действия перемежались такими длительными перемириями, что успевало подрасти целое поколение людей. Кроме того, осмелюсь утверждать, что и у каждого нового этапа военных действий появлялись свои -  новые поводы и причины, что превращает все это скорее в серию военных конфликтов. В качестве примера пожалуйста: к 80 - м годам XIV века и Ричард II и Карл VI практически прекратили войну, и потихоньку договаривались об окончательном мире. Этому послужил и брак Изабеллы Валуа с королем Ричардом. Причем этот брак рассматривался именно, как брак с французской прицессой - сестрой короля. То есть, де-факто английская сторона признавала Карла королем французским (хотя Плантагенеты продолжали носить титул в том числе и короля Франции). Но фактически династический вопрос в этот момент явно отступил на второй план. К сожалению, последовавшие потом события - заболевание Карла и свержение Ричарда - положили конец временному сближению двух королевств. Кроме того, задолго до этого, а именно по миру в Бретиньи, если помните, Эдуард III взамен территориальных уступок вообще отказался от своих прав на корону Франции (правда впоследствии короли Англии вновь заявили об этих правах). Но этот эпизод ярко свидетельствует, что Эдуарда вопрос о владениях волновал больше, чем вопрос о французской короне. Кроме того, чрезвычайно важно заметить, что и по договору в Труа в 1422 Генрих V получал права на трон Франции не на основе своих эфемерных прав, идущих от Плантагенетов, а на основании своего брака с Екатериной, дочерью Карла VI. Это также ясно говорит о том, что и сами английские короли свои "природные" права на Францию рассматривали скорее как лозунг или декларацию. Точно также и вопрос о Фландрии постепенно утрачивал остроту и к последнему периоду войны вовсе стал двумысленным, особенно после убийства в Монтеро в результате которого, новый герцог Бургундский Филипп (которому принадлежала Фландрия) стал союзником англичан. А вопрос о Бретани наоборот периодически осложнялся, особенно в период войны за герцогство между Монфорами и Блуа. Серьезные столкновения английской и французкой политики начались при Карле V и в Кастилии, где как Вы помните, французы поддерживали бастарда Энрике Трастамарского, а англичане - законного короля Педро. Так что причины и поводы менялись, и вызывали новые войны, которые потомки лишь для своего удобства назвали термином "Столетняя война". По сути, это была череда конфликтов между двумя формирующимися нациями, своего рода этническое размежевание, необходимое для формирования национальных, централизованных государств.
С таким же успехом 1 и 2 мировую войны можно назвать одной войной, происходившей с небольшим перерывом, поскольку причины обеих этих войн, по-большому счету, одинаковы и участники с обеих сторон одни и те же. Но при этом можно считать, что мировых войн все равно было две, поскольку многие историки утверждают, что первой мировой была Семилетняя война...
Что касается литературы, то я очень советую почитать Пти-Дютайи  "Феодальная монархия в Англии и Франции". Недавно вышло новое издание этого фундаментального труда на русском языке. Не прочитав этот труд, невозможно вообще рассуждать об истории средневековья.
Кроме того недавно вышла на русском книга (кажется Фаулера) "Плантагенеты и Валуа", а также на меня огромное впечатление произвела "История городов Бельгии".

Наверх
« Последняя редакция: 04.08.2008 :: 07:11:59 от mazarin »  
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #53 - 05.08.2008 :: 16:16:56
 
Ой как много всегоСмайл

Монографию Басовской, конечно, не стоит сводить к одной фразе. И  яотнюдь не претендовала на исчерпывающее резюме ее работы Подмигивание. Но ее мнение, в частности, заключается в том, что конфликт Плантагенетов и Капетингов сыграл не малую роль в противоречии Англии и Франции и отразился на Столетней войне, несмотря и, одновременно, по причине прихода к власти династии Валуа. Это связано с ее мнением на роль личности в истории. И ценность ее монографии заключается, в числе прочего, в том, что она разделала мнение того направления в западной историографии, которое тоже отводило большое значение роли личных противоречий в "списке" причин этой войны.

Я совершенно согласна с вами в том, что в конфликте с Капетингами речь не шла не о том, чтобы называться королем Франции. А вот Эдуард III начал войну именно за трон. Причем притязания эти вылились в Англии в оформленную концепцию уже после Столетней войны. Это отрадилось даже в политической философии англичан второй пол XV в. Естественно, при заключении мирных договоров и ведении переговоров негодится кричать о своих притязанияхСмайл Во всяком случае очень громко Смайл (я утрирую). Но вы имейте в виду, что любые идеи с течением времени видоизменяются, иногда уходят и потом возвращаются. Генрих V и та часть английских политиков, которые были за военные действия во Франции, претендовали именно на тронСмайл Причем, как это видно, допустим, из актов королевского совета Генриха VI, а также из актов, созранившихся в архиве Парижского Парламента в 20 гг XV в., английское правительство старалось действовать от имени короля не только Англии, но и Франции (как у них это получалось - другой вопрос). Кстати, англичане же не насовсем отказались от французских лилий в своем гербеСмайл И борьба за французский трон во время Столетней войны выразилась в Англии в концепцию священной обязанности англиского короля. Еще раз советую почитать работы Калмыковой. Это если на русском.
Кстати, по поводу вашего совета читать Квашнину. Я считаю, что невозможно составить свое мнение, основываясь на работах одного автора. Не во всех темах можно прочитать источники. Но, во всяком случае, знакомиться надо с как можно более широким спектром литературы. Потом, просветите меня, есть ли у нее научные работы по Жанне д'Арк, кроме той, где она на обложке приставила к телу в латах совю голову? Очень довольный Простите, не хочу оскорбить вас, просто для меня это выглядит смешно.
Наверх
 
Ginevera
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 267
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #54 - 06.08.2008 :: 16:12:59
 
Жанна д Арк вообще одна из самых загадочных фигур французской истории. Что мы о ней знаем? Родилась в Домреми,была крестьянкой,пробилась к дофину, повела войска на англичан. Потом ее обвинили в ереси, и быстренько сожгли на костре.
Из этого следуют соответствующие вопросы: КАК и ПОЧЕМУ?
Некоторые ученые-историки предполагают,что она была якобы незаконнорожденной дочерью Изабеллы Баварской, потому ее и пропустили к дофину. Говорят, что в эту пользу играет приставка д к ее фамилии.
Однако, почему ее убили?
Будем разбираться.
Могу предположить следующее: так как согласно легенде еще девочкой Жанна слышала некие "голоса" святых Михаила и Екатерины,она продолжала слышать их и в течении сражений с англичанами; и она на допросе( весьма специфическом) говорила, что общается со святыми. Можете себе представить,что тогда подумали церковники? Какая-то крестьянка смеет утверждать, что говорила со святыми! Заметьте,БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ,то есть без церкви вообще. Ситуация накаляется. И тогда "сверху" отдается приказ: уничтожить Жанну д Арк. Но все обвинения как бы были против церковников: решив доказать ее связь с дьяволом на публике,они устроили ей унизительный гинекологический осмотр, однако доказавший ее невинность. И тогда очень удобно они обвинили ее в ереси,убийствах. Судьба несчастной девушки решена: майским утром(дату не помню) на главной городской площади Руана разложен костер,и Орлеанскую Деву,спасительницу Франции сожгли. Следует вывод: Жанну банально "заказали",убив как еретичку,которая общалась с Богом без церкви. Лично мне ее жаль.  Печаль
Наверх
 

Truth is out there...
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #55 - 07.08.2008 :: 11:29:11
 
Этот вывод не новый. И хотя ваша формулировка совершенно не учитывает исторического контекста (прошу прощения, ни в коем случае не хочу обидеть вас лично), я согласна в одном: ее, похоже. действительно "заказали". Правда, на мой взгляд, другие люди и по другим причинам.
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #56 - 07.08.2008 :: 11:35:24
 
Ginevera писал(а) 06.08.2008 :: 16:12:59:
Жанна д Арк вообще одна из самых загадочных фигур французской истории. Что мы о ней знаем? Родилась в Домреми,была крестьянкой,пробилась к дофину, повела войска на англичан. Потом ее обвинили в ереси, и быстренько сожгли на костре.
Из этого следуют соответствующие вопросы: КАК и ПОЧЕМУ?
Некоторые ученые-историки предполагают,что она была якобы незаконнорожденной дочерью Изабеллы Баварской, потому ее и пропустили к дофину. Говорят, что в эту пользу играет приставка д к ее фамилии.


Кстати, я бы вам посоветовала почитать посты в этой теме.. Там, собственно, эти вопросы немного обсуждались. Чем провоцировать людей повторять 20 раз одно и то же, напишите что-нибудь в ответ. Это всем будет интереснее.
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #57 - 08.08.2008 :: 00:09:42
 
koshka писал(а) 05.08.2008 :: 16:16:56:
Ой как много всегоСмайл

Но, во всяком случае, знакомиться надо с как можно более широким спектром литературы. Потом, просветите меня, есть ли у нее научные работы по Жанне д'Арк, кроме той, где она на обложке приставила к телу в латах совю голову? Очень довольный Простите, не хочу оскорбить вас, просто для меня это выглядит смешно.


Я искренне завидую Вашему чувству юмора. Должно быть, заходя в каждый книжный магазин, Вы от души веселитесь, разглядывая обложки книг. Я, честно говоря, этой книги Квашниной не видел, и не могу, поэтому спорить на тему, куда там приклеена чья-то голова. Эту статью я нашел в интернете. И привел я ее в качестве примера пусть и спорной, но альтернативной версии, весьма аргументированной, надо сказать. Что касается меня, то за последние 25 лет я прочитал довольно много исследований по этой теме, и честно сказать, уж всех названий и не помню.  Первыми авторами, которых я прочитал еще в 70-е годы минувшего столетия были разумеется  Райцес, Левандовский,  Розенталь потом  Мишле, Перну и тд. Я считаю, что читать нужно разную литературу от “Осени средневековья” Хейзинга (тогда не будет возникать идей, что в ту эпоху все были психически ненормальными)  до, извините, Квашниной. Неплохо было бы “полистать” и де Сада. Но вообще я не хочу спорить по поводу источников. На этом форуме, как я понимаю, вполне допустимо излагать собственные мнения. Если кому-то интересно, то по поводу Жанны у меня есть несколько размышлений, сугубо личных, разумеется.
Во - первых по поводу происхождения. Я не верю, что Жанна была незаконным отпрыском кого-либо из членов королевской семьи. Один из главных аргументов сторонников этой версии заключается в том, что впоследствии Жанне было дозволено носить герб с изображением la fleur de lis de la maison royale. Но этот факт не может однозначно свидетельствовать о королевском происхождении Жанны. Дело в том, что в истории бывали и другие случаи, когда французский король жаловал право носить эту эмблему субъектам, не принадлежащим к дому. Например, Людовик XI, если не ошибаюсь, даровал цветок лилии городу Флоренции.  Кроме того, если Жанна была результатом адюльтера королевы Изабо, то партии действия, и в частности Иоланте Арагонской наоборот было бы выгодно обнародовать сей факт, чтобы показать всем во Франции, что Изабо предала не только своего сына, но ранее предавала и своего супруга – короля Карла. Это было бы дополнительной и сильной дискредитацией королевы, перешедшей на сторону врага (хотя репутация королевы и так была более чем запятнана ее собственными признаниями). Но, учитывая, мягко говоря, прохладные отношения Изабо и Иоланты – это было бы вполне логично. К тому же, предъявление Жанны в качестве незаконной дочери Изабо, в некоторой степени снимало бы подозрения в незаконнорожденности самого дофина, так как доказывало бы, что не он тот бастард, якобы родившийся у королевы. Если же Жанна была незаконной дочерью другого члена королевской семьи, то скрывать этот факт с самого начала не имело никакого смысла. Многие принцы крови имели бастардов и не стеснялись этого нисколько. Большинство из них  было даже узаконено. Например, линия Дюнуа-Лонгвиллей, берущая начало от бастарда Людовика Орлеанского и тд. И наконец, зачем вообще нужна эта версия? Почему дофин и его приближенные должны были поверить в способность Жанны эффективно бороться с англо-бургундцами только при условии ее королевского происхождения. Ведь в истории Франции были примеры, когда простые воины возглавляли армии и успешно громили врага. Например, рыцарь из Бретани Бертран дю Геклен.
Насколько известно из источников, идея о человеке из народа, способного спасти короля и королевство, буквально носилась в воздухе. Является вдруг такой простак, и говорит королю всю правду.  Не такой ли персонаж возник  в Мэнском лесу перед Карлом VI (на мой взгляд, уже больным в тот момент) с предупреждением, что кругом измена. Правда, это событие имело весьма печальные последствия (существует версия, что появление этого старика было инспирировано Изабо и Людовиком Орлеанским). Что касается Жанны, то я уверен, что после первого же ее прихода в Вокулер, Робер де Бодрикур сообщил своим друзьям при дворе дофина об этом событии. А мы знаем, что Бодрикур был сторонником тещи дофина и Анжуйского семейства. Эти люди подумали и решили использовать удобный случай. Последующая поездка Жанны к герцогу Карлу Лотарингскому говорит о наличии продуманного плана действий. После того как, Жанна была принята иностранным владетельным сеньором, то и дофин мог без опасений встретиться с ней. Ее появление в Шиноне был хорошо рассчитанный шаг. Парижский парламент и большая часть парижан признали Генриха Ланкастера, дофин все время пребывает в унынии и нерешительности. "Что ты спишь, Государь? Quare obdormis, Domine?" - говорит ему один из преданнейших слуг его, Жувенель дез Урсин, будущий архиепископ Реймский. В жизни происходит с Карлом VII то же, что на одной заставной картинке тех дней: сонный, покоится король на ложе между старухой Меланхолией, Безумием и юношей Разумом (Мережковский). И вдруг появляется такая посланница от народа, которую к тому же напутствуют голоса святых, и говорит дофину – я послана к тебе богом, ты законный принц, вся Франция за тебя. Я думаю, что весь этот спектакль был организован исключительно для поднятия духа дофина. Кроме того, это имело целью ослабить влияние на него со стороны де Ля Тремуйя. Народ и не подозревал, что происходит в Шиноне. Разумеется, уже потом, после Орлеана Жанна обретает образ героини. Вполне допускаю, что она соответствовала этому образу. Известно, и о ее отваге, и о ее искренней любви к Франции, и о ее ненависти к англичанам  и т.д. Поэтому говорить о ней, как об историческом пиаре, считаю не корректным. Ежели, по мнению некоторых форумчан, она являлась лишь своего рода “пустышкой”, то как объяснить ее присутствие на коронации в Реймсе, где она стояла рядом с королем. За просто так, подобной чести не удостаиваются. Или, как объяснить ту, более чем кругленькую сумму, которую англичане выложили бургундцам, чтобы те уступили им пленницу. За  “пустышку” таких денег не платят. А как объяснить такой пассаж - "Жанна попросила однажды короля сделать ей подарок, и когда тот согласился, потребовала у него королевство Франции. Очень удивился король, но не захотел отречься от своего обещания. Тут же составлена была торжественно четырьмя королевскими нотариусами дарственная запись, и когда король заслушал ее,  Жанна, указывая на него присутствующим, сказала: "Вот сейчас беднейший рыцарь во всем королевстве Франции!". И немного погодя такой же дарственной записью передала полученное в дар королевство Богу, а от Бога - опять королю"(Мережковский). Или вот еще - "Бедствие великое, в образе Девы-колдуньи, исчадия адова, послано Богом на англичан, - пишет герцог Бедфорд юному английскому королю Генриху VI. - Злыми чарами она не только истребила их множество, но и всех остальных лишила мужества". Что-то не очень подходит все это под образ простой марионетки.
Что касается участия Жанны в боевых операциях, то хочу заметить, что и здесь нет ничего сверхъестественного. Именно религиозно-патриотическая одержимость Жанны, помноженная на опыт капитанов и героизм солдат, позволили французам одержать очень важную в стратегическом плане победу под Орлеаном. И кампания 1429 года на Луаре и коронация дофина в Реймсе, были вдохновлены Девой.
Касательно судебного процесса и дальнейшей судьбы Жанны. На мой взгляд – официальные документы – это лишь “надводная часть айсберга”. Я думаю, что в ходе процесса шла настоящая тайная война за судьбу девушки. И борьба эта шла между несколькими заинтересованными силами. Причем, я встречал мнение у разных авторов, что самыми ярыми преследователями Жанны были именно французы, в первую очередь “деятели” из Парижского университета. В литературе есть свидетельства о довольно лояльном отношении к Жанне даже со стороны Бедфорда и его супруги, а также со стороны самого Кошона. Лично я считаю, что жестокая расправа над Жанной была вытребована королевой Изабо. Сидя в своем Барбетте, состарившаяся, обрюзгшая, утратившая политическое влияние  и поклонников, она люто ненавидела Жанну. Я вполне допускаю, что она буквально заставила англичан и трибунал уничтожить девушку, угрожая в противном случае, отказаться от своего заявления о незаконнорожденности Карла. Такой поворот событий был бы для англичан крайне нежелателен, поскольку он поставил бы под еще большие сомнения права Генриха VI на французский трон.
Вобщем, по словам Марселя Ге – “ Жанна д`Арк - это тайная дипломатия. Легенда хороша, но правда еще более привлекательна ”
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #58 - 08.08.2008 :: 13:36:24
 
Я искренне завидую Вашему чувству юмора.

Спасибо.

Должно быть, заходя в каждый книжный магазин, Вы от души веселитесь, разглядывая обложки книг.

Некоторых -весьма.

Я считаю, что читать нужно разную литературу от “Осени средневековья” Хейзинга (тогда не будет возникать идей, что в ту эпоху все были психически ненормальными)  до, извините, Квашниной.

А разве с этим кто-то спорит?

Во - первых по поводу происхождения. Я не верю, что Жанна была незаконным отпрыском кого-либо из членов королевской семьи.

Мне тоже так не кажется. Нет ни одного прямого доказательства. А все косвенные, как вы сами говорите, весьма спорны.

 Кроме того, если Жанна была результатом адюльтера королевы Изабо, то партии действия, и в частности Иоланте Арагонской наоборот было бы выгодно обнародовать сей факт, чтобы показать всем во Франции, что Изабо предала не только своего сына, но ранее предавала и своего супруга – короля Карла.

Это здорово, но не забывайте, что Карла VII называли незаконнорожденным и бастардом. Поэтому тема поведения королевы в текстах сторонников дофина максимально замалчивается.

Ведь в истории Франции были примеры, когда простые воины возглавляли армии и успешно громили врага. Например, рыцарь из Бретани Бертран дю Геклен.

Стоп. Бертран Дюгеклен был родом из бретонского дворянства.

Насколько известно из источников, идея о человеке из народа, способного спасти короля и королевство, буквально носилась в воздухе. Является вдруг такой простак, и говорит королю всю правду.  

Об этом я тоже говорила. Например, легенда о Жаке-простаке, пришедшему у Жану накануне битвы при Пуатье.

Не такой ли персонаж возник  в Мэнском лесу перед Карлом VI (на мой взгляд, уже больным в тот момент) с предупреждением, что кругом измена. Правда, это событие имело весьма печальные последствия (существует версия, что появление этого старика было инспирировано Изабо и Людовиком Орлеанским).

А есть легенда, что это история, придуманная теми, кому было выгодно отменить тот поход в Бретань. Многие хроники не упоминают об этом "блаженном". А Фенен, вообще, дает другую версию происхождения болезни Карла VI. Кстати, в его описании это очень похоже на наследственное заболевание. Ведь мать короля страдала помешательствами. И внук, Генрих VI, тоже был слабоват на голову.


Что касается Жанны, то я уверен, что после первого же ее прихода в Вокулер, Робер де Бодрикур сообщил своим друзьям при дворе дофина об этом событии. А мы знаем, что Бодрикур был сторонником тещи дофина и Анжуйского семейства. Эти люди подумали и решили использовать удобный случай.

Райцеса помните? Помните, сколько было таких, слышащих голоса свыше, которых "осматривали" люди из окружения дофыина?

 "Что ты спишь, Государь? Quare obdormis, Domine?" - говорит ему один из преданнейших слуг его, Жувенель дез Урсин, будущий архиепископ Реймский.

Да да.. В его хронике (будем считать, что его) и в политических произведениях очень занятный язык Подмигивание.

Я думаю, что весь этот спектакль был организован исключительно для поднятия духа дофина. Кроме того, это имело целью ослабить влияние на него со стороны де Ля Тремуйя.

Карл его сам турнул, когда надо было. Правда тот ему отомстил позже Смайл.

Народ и не подозревал, что происходит в Шиноне. Разумеется, уже потом, после Орлеана Жанна обретает образ героини. Вполне допускаю, что она соответствовала этому образу. Известно, и о ее отваге, и о ее искренней любви к Франции, и о ее ненависти к англичанам  и т.д. Поэтому говорить о ней, как об историческом пиаре, считаю не корректным. Ежели, по мнению некоторых форумчан, она являлась лишь своего рода “пустышкой”, то как объяснить ее присутствие на коронации в Реймсе, где она стояла рядом с королем. За просто так, подобной чести не удостаиваются.

А здесь не говорят о том, что она была пустышкой. Но все эти доводы не опровергают того, что ее личность была результатом пиара сторонников дофина и самого дофина. Нашли Деву, спасительницу, ведомую Богом. Эта "фишка" была еще у франков. Даже у современных французов это сюжет вызывает пиететСмайл. Бог выбрал того, кто прав в этой войне, то есть, Карла VII. Они привела его в Реймс.

Или, как объяснить ту, более чем кругленькую сумму, которую англичане выложили бургундцам, чтобы те уступили им пленницу. За  “пустышку” таких денег не платят.

Конечно, потому что пиар был удачным. За это и надо было ее уничтожить. К тому же, англичане очень дорожили союзом с бургундцами. К тому времени этот альянс начал уже давать трещины. Популярность англичан на занятых ими территориях была невелика. И те, кто воспринимается их сторонниками, на самом деле часто из ненавидели, но были за герцоша Бургундского. Даже Орлеан писал ему письмо, предлагая сдаться Филиппу, но только не англичанам.

А как объяснить такой пассаж - "Жанна попросила однажды короля сделать ей подарок, и когда тот согласился, потребовала у него королевство Франции. Очень удивился король, но не захотел отречься от своего обещания. Тут же составлена была торжественно четырьмя королевскими нотариусами дарственная запись, и когда король заслушал ее,  Жанна, указывая на него присутствующим, сказала: "Вот сейчас беднейший рыцарь во всем королевстве Франции!". И немного погодя такой же дарственной записью передала полученное в дар королевство Богу, а от Бога - опять королю"(Мережковский).

Тоже пиаровский ход. Жанна, посланница Бога, Карл вручает ей=Ему страну, она отдает Богу, так как все от него, а Бог, как бы. снва Карлу. Типа, Карл - самый законный правитель.
Кстати, ссылку на источник Мережковский дает?

Или вот еще - "Бедствие великое, в образе Девы-колдуньи, исчадия адова, послано Богом на англичан, - пишет герцог Бедфорд юному английскому королю Генриху VI. - Злыми чарами она не только истребила их множество, но и всех остальных лишила мужества". Что-то не очень подходит все это под образ простой марионетки.

Так англичане и называли ее колдуньейСмайл И сожгли ее, как колдуньюСмайл

Что касается участия Жанны в боевых операциях, то хочу заметить, что и здесь нет ничего сверхъестественного. Именно религиозно-патриотическая одержимость Жанны, помноженная на опыт капитанов и героизм солдат, позволили французам одержать очень важную в стратегическом плане победу под Орлеаном. И кампания 1429 года на Луаре и коронация дофина в Реймсе, были вдохновлены Девой.

Да, это информация из реабилитационного процесса. А хронисты-современники не сильно говорят о ее полководческом таланте. Даже сторонники Карла. Например официальный историограф двора Жан Шартье, когда говорит о битвах на Луаре 1429 г., тактично уточняет, что, мол, говорят, что Жанна участвовала в разработке тактики действий, но сам автор не знает, правда это, или нет.

Причем, я встречал мнение у разных авторов, что самыми ярыми преследователями Жанны были именно французы, в первую очередь “деятели” из Парижского университета. В литературе есть свидетельства о довольно лояльном отношении к Жанне даже со стороны Бедфорда и его супруги, а также со стороны самого Кошона.

Прям Иисус Христос Очень довольный. Конечно, англичане позвали Университет и чиновников Парламента. Они ненавидели Арманьяков до потери пульса. И, соответственно, стали ненавидеть сторонниов Карла. Боялись, что если те вдруг придут к власти, то им всем снова наступят на горло. Так, кстати,и случилось.

Лично я считаю, что жестокая расправа над Жанной была вытребована королевой Изабо. Сидя в своем Барбетте, состарившаяся, обрюзгшая, утратившая политическое влияние  и поклонников, она люто ненавидела Жанну. Я вполне допускаю, что она буквально заставила англичан и трибунал уничтожить девушку, угрожая в противном случае, отказаться от своего заявления о незаконнорожденности Карла.

Из Парижа? Она имела такое влияние?Смайл И с чего ей ненавидеть девушку?Смайл У нее под рукой были служанки и свита, где, я думаю, было достаточно женщин, моложе ее, на которых она могла направлять свою озлобленностьСмайл Подмигивание

Такой поворот событий был бы для англичан крайне нежелателен, поскольку он поставил бы под еще большие сомнения права Генриха VI на французский трон.
Вобщем, по словам Марселя Ге – “ Жанна д`Арк - это тайная дипломатия. Легенда хороша, но правда еще более привлекательна ”

Книга интересная. Но вы не звбываетй, что задачу историка тогда видели в том, чтобы рассказывать народу, "как все было на самом деле".



Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2008 :: 13:42:18 от koshka »  
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #59 - 16.08.2008 :: 21:58:05
 
Цитата:
что задачу историка тогда видели в том, чтобы рассказывать народу, "как все было на самом деле".

  Как и всегда.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать